01:04 

нужна ли привлекательность персонажей?

cuchulainn
тут у нас в одном треде возник вопрос - нужна ли привлекательность персонажей? внешняя, моральная, интеллектуальная? отличаются ли женские и мужские тексты в отношении наличия (пестования) этой вот привлекательности? как вы думаете?

Комментарии
2012-03-02 в 14:28 

=Gost-ya=
я вернулась в тред))) И вижу, что он за время моего отсутствия увял)) Однако, я как Сусанин - завела в дебри, бросила, а народ там заблудился и вымер :D

Мэлис Крэш, вы понимаете, что это нерепрезентативно? - :lol: :lol: :lol: Прелесть какая!

Merrybran Brandybuck, ну можно подумать, Вы у них мысли читали - я с ними разговаривала. Анкета (если бы вдруг по это теме проводили соц.опрос) им тоже информацию напрямую с мозга не считывала бы. Т.е. если респонденты захотели бы наврать - то и в анкете наврали бы с тем же успехом, что и в личном разговоре.

2012-03-02 в 14:43 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
=Gost-ya=, это так. Мнение знакомых одного человека нерепрезентативно.

2012-03-02 в 14:54 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
=Gost-ya=, именно поэтому прямой опрос и анкетирование не является основным методом исследования ни вообще, ни в данном конкретном случае.

2012-03-02 в 15:00 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
=Gost-ya=, э... ну как бы Вам сказать-то. ))) Во-первых, репрезентативность и размер выборки, угу. На десяти или двадцати человеках статистику не делают. Во-вторых, помимо анкет существуют и другие варианты проведения исследования; многие из них учитывают фактор возможной неискренности респондента. В-третьих, корректность постановки вопроса: тут вот дискуссия на хрен знает сколько страниц с попытками понять, какую именно привлекательность Вы имели в виду и чье внимание к ней Вас интересует (автора или читателя). А в бытовом разговоре... кхм.
Ну вот я Вам скажу, что я встречала мужчин, для которых важна симпатия к персонажу читаемой книги. И чего? А реально -- ничего. Мое утверждение опровергнет Вашу гипотезу "ни одного мужчину не интересует привлекательность персонажа". Но мы по-прежнему ничего не будем знать о том, насколько велика доля мужчин, считающих привлекательность персонажа важной, и есть ли в этом плане различия между читателями-мужчинами и читателями-женщинами. ))

А когда психологи и психофизиологи говорят про "незначительные различия" - они имеют в виду статистически значимые различия с уровнем значимости на уровне 0,02 - 0,05 а не с уровнем менее 0,02 (что было бы признано различиями с высокой степенью значимости). Знаете, даже уровень значимости 0,05 - это очень нефиговые различия. =)
Merrybran Brandybuck, сорри, а Вы не смешиваете две совершенно разные вещи? Цифры, которые Вы указали, -- это вероятность, с которой гипотеза верна. То есть некто установил, что гипотеза о наличии различий между мужчинами и женщинами верна с вероятностью 0,95. Но эти цифры ничего не говорят о величине самих различий. :nope:

2012-03-02 в 15:07 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Nyctalus, кхм... не с того конца начинаете. в матстатистике вообще-то считается, что раз различия значимые, то это позволяет уверенно говорить об их величине. Цифры, которые я указала, обычно говорят о наличии различий между выборками, а "гипотеза верна" и "гипотеза не верна" - это обычно интерпретация результатов просчета матстатистики. Так что первичны значимые различия, а заключение о верности гипотезы - вторично. И значимость различий на уровне 95 процентов говорит об их величине.

очень хочется сослать Вас к книжке "Мужчины с марса, женщины с Венеры" Джона Грея.

Но вместо этого я просто спрошу - что бы Вас убедило в величине различий?

2012-03-02 в 15:24 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
=Gost-ya=, да, нерепрезентативно - в результате ваша позиция скатывается в битву на имхах.
Вот я могу сказать, что большинству знакомых мне существ мужского пола при прочих равных более придётся по нраву книга с привлекательными гг - и дальше что? А ничего. Обе выборки нерепрезентативны как класс, "метод исследования" анекдотичен.

Merrybran Brandybuck, а вот вам интересный момент.
Вообще, существуют объективные отличия человеческих особей мужского и женского пола. Половые признаки, гормоналка. Из них вытекает временами некоторое различие в мышлении - криво, косо, боком, раком, да ещё и в разных ситуациях по-разному. И зависит от конкретной особи.
А вот существуют различия "наведённые" - то есть воспитанные социумом из его представлений, большей частью уже несколько веков с реальностью не сцеплённых никак - это ежели они изначально были хоть как-то сцеплены. И - в любом случае - неоправданно обобщённых.

Так вот, прежде чем отсылать к имхе тов. Грея, надлежит чётко определиться - о каком типе различий мы говорим.

2012-03-02 в 15:30 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, а какая разница? психогенетика учит, что 50% признаков являются врожденными, 50% - благоприобретенными. Отсылаю к имхе г-жи Равич-Щербо. Умнейшая была женщина. Что же касается несцепленности представлений социума с реальностью - ну-ну, приветствую дитя-маугли :hi2: ))) Не бывает человека без социума (отсылаю к имхе Выготского, например), а мы с Вами имеем дело с социумом, в котором различия между мужчинами и женщинами, пожалуй, наиболее размыты. Я имею в виду европейскую культуру. Другое дело, что на стиль переработки информации это никак не влияет, а то, что было по предыдущей ссылке никакого отношения к культуре не имеет. Учите матчасть. И психофизиологию.

к слову, насчет кому что надлежит - следует определяться только в отношении себя самого, ога? ;)

2012-03-02 в 15:40 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, а теперь вопрос: насколько это самое "половина врождённые, половина приобретённые" соответствует реальности? Прибором для наблюдения у нас в данном случае человек со всеми "навешанными" признаками...
Впрочем, можно проще. Взять разные культуры и поглядеть. Или даже одну культуру - ту же Элладу, далеко ходить не будем - и опять же поглядеть, что, кроме биологии, общего между, допустим, Пенелопой и Таис. Таис, кстати - лицо вполне историческое, равно как и история с Персеполисом.

Что же касается несцепленности представлений социума с реальностью - ну-ну, приветствую дитя-маугли :hi2: )))
А без передёргивания никак было? При чём тут "дети-маугли"? Пример полностью отсутствующей связи общественных представлений с реальностью - распространённая идея о том, что "мужчина не должен готовить". Некогда, в первобытном мире, она имела смысл - в самом деле, после охоты на мамонта хрен приготовишь чего - умахаешься...

И всё же: вы предлагаете "валить в кучу" биологически обусловленные и "наведённые" различия? Ну... Ваше право, конечно, но тогда разговор потеряет всякий смысл - примерно как разговариват ь о палеонтологии с человеком, валящим в одну кучу данные собственно раскопок и представления "тёти Мани с мыльного завода" о динозаврах.

2012-03-02 в 15:41 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Merrybran Brandybuck, ой, не надо меня посылать в такие... дали. :lol: Оно же спекулятивная коммерческая хрень. Может, там и есть какая-то вменяемая информация, но ее оттуда надо намыть, как золото из речки.
Простите. :lol: Тока не туда. :gigi:

Что до статистики, то подбор методов стат. обработки под желаемый результат -- сильно не редкость. Так что статистике можно верить, но считать ее за абсолютную истину я бы не стала. ))

Говорить о существенных различиях между полами (причем по каждому критерию отдельно) можно, думаю, лишь на основании нормально проведенного исследования. Я не в курсе, кто работал в этом направлении и какие более или менее достоверные результаты получены. Но есть у меня подозрение, что если такие исследования и проводились, то скорее психофизиологические, а вменяемой, не спекулятивной психологической интерпретации по полученным данным может и не быть -- уж больно тема сложная, слишком много факторов.

2012-03-02 в 15:46 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, отсылаю к имхе Равич-Щербо, там все написано.
Nyctalus, эммм... давайте определимся, что Вы понимаете под словом "спекуляция"? лично я - "рассуждение"))). И, полагаю, когда Вам говорят о "спекулятивном построении" - психологи имели в виду именно построение рассуждения, а Вы сочли что кто-то кого-то на вранье поймал))

Вообще же - смысла копья ломать не вижу, предлагаю прекратить. Лично мне просто скучно.
Верить или не верить - ваше дело, это несомненно скажется на вашей картине мира, но это вам с ней жить, а не кому-то другому. посему нет смысла что-то доказывать. Разговора на уровне "получены такие-то данные, это может означать то-то" у нас очевидно не получается, а "верю-не верю вообще всегда" лично мне неинтересно.

2012-03-02 в 15:50 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, "получены данные со слов очевидца, что над его домом летал снежный человек верхом на НЛО" - и то однозначной интерпретации быть не может.

2012-03-02 в 15:50 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, простите, вас не затруднит указать год проведения исследования? Или, как обычно у гуманитариев, ни о каких исследованиях речи не шло, сплошное теоретизирование на пустом месте?

Ну и до кучи - я так понял, вы всё же предпочитаете валить всё в одну кучу. Ну... Ваше право и ваша проблема, ага.

2012-03-02 в 15:56 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Merrybran Brandybuck, спекуляция в данном контексте -- это, разумеется, избирательное использование и подгонка фактов под желаемую гипотезу. В случае с господином Греем мы, надо понимать, имеем еще и коммерческий интерес: написал занятную книжку, выпустил большим тиражом, молодец, заработал денег. И написана книжка в расчете именно на это: написана как популярная, броская, призванная впечатлить читателя.

Разговора на уровне "получены такие-то данные, это может означать то-то" у нас очевидно не получается
Ну да, не получается. У меня данных нет, а Вы отсылаете к очень странным, мягко говоря, источникам. :rolleyes:

2012-03-02 в 22:33 

=Gost-ya=
Народ, ну я просто фигею в этом зоопарке! Стоило мне вернуться в тред с честным заявлением, что я в душе не... э-э... ничего не понимаю в том, о чем вы говорите - как у вас случился всплеск мозговой активности. Вы все друг другу что-то начали доказывать... О_о, я человек-катализатор?

Мэлис Крэш, таки вы непонели. Есть выражение "это неэтично!", а теперь еще будет "это не репрезентативно!" :lol:

2012-03-02 в 22:43 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
=Gost-ya=, ммм... не поняли вы.
И не поняли вы простейшей вещи - что "мнение знакомых" ничего не доказывает.

2012-03-02 в 22:46 

=Gost-ya=
Alex-Celly, а вы тоже непонели)) Только не скажу, чего :D

2012-03-02 в 22:52 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
=Gost-ya=, я все понимаю. Уже второе марта. Но здесь разговаривают, обсуждают вопрос, обосновывают свои утверждения. Если вам так хочется в зоопарк - сходите, не надо устраивать его здесь.

2012-03-02 в 23:21 

=Gost-ya=
здесь разговаривают, обсуждают вопрос, обосновывают свои утверждения - сейчас уйду, и в зоопарке опять начнется тихий час... :lol2:

2012-03-02 в 23:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
=Gost-ya=, не надо так явно показывать, что вы не умеете вести беседу в цивилизованном ключе.

2012-03-02 в 23:30 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
*улыбается*
Когда единственный экспонат зоопарка уходит в подполье, посетители общаются в другом месте...

2012-03-03 в 02:50 

cuchulainn
отчерт, какая тема неоднозначная. давно наблюдаю, но только сейчас появилось, что сказать. и знаете - буду говорить о себе, любимой, и собственных наблюдениях.

как в жизни, так и в книгах для меня существует только одна привлекательность - обаяние поступков и мыслей, которое вызывает эмоциональную "включенность". описания внешности я чаще всего пропускаю. так о какой привлекательности мы говорим?

еще одно - на меня действует любовь автора к персонажу, но только если выписанный характер привлекателен. наташа ростова мне нравилась в детстве, а сейчас нет. то же с анной карениной и консуэло. а элизабет беннет и лиза муромская мне нравятся до сих пор.

ни онегин, ни татьяна мне никогда особо не нравились, но возможно, это издержки жанра.

скарлет и рэтт вызывали очень смешанные чувства, и не уверена, что автор пыталась сделать их однозначно привлекательными.

а теперь - статистика.

мне нравились персонажи грина, джека лондона, ефремова, гайдара, толстого, дюма

не нравились: чехова, стендаля, борхеса, маркеса, кстати, классика 20 века вообще не богата привлекательными персонажами, не то что pulp fiction - не зависимо от пола автора.

а у большинства классиков встречались как привлекательные персонажи, так и нет. странно, да?

2012-03-03 в 02:55 

Lieth
генерал-полковник фсб обнажил свой пистолет и метко ударил инопланетянина в кадык (с)
cuchulainn, подозреваю, что персонажи классики более сложные и максимально приближенные к настоящим, и менее похожи на "идеальных" персонажей. А настоящих людей, как известно, любить сложнее, чем выдуманных. У них недостатки есть, не только достоинства.

автор пытается донести до читателя свою идею, и делает это через персонажа/жей. Если тебе близка идея автора, то и несущие эту идею персонажи кажутся привлекательными. Если идея не близка, то персонажи могут даже раздражать.

2012-03-03 в 10:02 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
подозреваю, что персонажи классики более сложные и максимально приближенные к настоящим, и менее похожи на "идеальных" персонажей. А настоящих людей, как известно, любить сложнее, чем выдуманных.
Хм, сомнительная гипотеза. Персонажи Толстого привлекательнее персонажей Набокова. Можно ли сказать, что у Толстого они "менее люди"? :upset:

автор пытается донести до читателя свою идею, и делает это через персонажа/жей. Если тебе близка идея автора, то и несущие эту идею персонажи кажутся привлекательными. Если идея не близка, то персонажи могут даже раздражать.
Тоже не всегда. Взять того же Борхеса: при всей изумительности его текстов и привлекательности идей. Персонажи-функции, выполняющие чисто техническую роль, вообще особых эмоций не вызывают: ни симпатии, ни антипатии.

2012-03-03 в 10:10 

Lieth
генерал-полковник фсб обнажил свой пистолет и метко ударил инопланетянина в кадык (с)
Nyctalus, вот про Толстого в полной мере работает привлекательность идей ) меня от его персонажей всегда тошнило. А гумберт-гумберт ничего так, педофил )))

Но, согласитесь, что какой-нить там Рокэ Алва или даже капитан Блад (чтобы меня не обвиняли в шовинизме) гораздо симпатичней какого-нибудь Базарова? )) Про Чичикова вообще умолчу. Хотя, тут еще зависит от жанра (поздравляю, капитан очевидность). В жанре сатиры привлекательных для читателя персонажей вообще может не быть.

Борхес все-таки пост-модернист. Эти авторы начали осваивать новые способы выражения идей. Это как кубизм в живописи. Привлекателен ли черный квадрат Малевича?

Но я совершенно согласна с тем, что мужчины и женщины чаще всего подают привлекательность персонажа по-разному.

2012-03-03 в 10:27 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Lieth, а вот как сказать. :laugh: Сейчас мы с размаху упремся в то, что вкусы у людей разные. )))
Потому что про Алву этого я, прастити, ниасилила. Сломалась где-то на первой главе, убежала в ужасе, решив, что мне подсунули дурную пародию на Дюма. :rolleyes: А вот Чичиков -- о, Чичиков вполне, кстати, мужик не без смекалки. :laugh:
И с Толстым и Набоковым то же самое. Среди персонажей Толстого мне попадались очень даже симпатичные. А вот у Набокова... ну сорри, мне что Гумберт, что Лужин какой-нибудь, что еще куча народу, чьи имена уже забыла. Не греют они как люди, не цепляют. Вообще тексты у Набокова довольно холодные, имхо. :nope:
И даже с Борхесом та же песня: все же я вспомнила, что встречала человека, которому нравилась девушка из "Злодейки", хотя там той девушки в рассказе...
А черный квадрат, говорят, очень привлекательный, если живьем. :shuffle: Говорят, у него какая-то необычная глубина есть.

2012-03-03 в 10:38 

Lieth
генерал-полковник фсб обнажил свой пистолет и метко ударил инопланетянина в кадык (с)
Nyctalus, вооо, вкусы разные. И обычно таки совпадают с идеями автора.

У Набокова холодный, но прекраснейший стиль и непередаваемая словесная вязь. Так что для меня он примерно как Борхес, любуюсь каждым предложением ))

Про квадрат ничего не буду отрицать, но спрашивать, хотел ли делать своих персонажей привлекательными Пикассо, как-то странно :) А вот какой-нить Рембрандт - очень даже, особенно когда храмы святыми расписывал ))


но. Я подумала вот что еще. Женщины чаще всего передают свои идеи и вИдения через персонажей, поэтому (гипотеза) им важна их привлекательность. Мужчины же немного больше любят экспериментировать (отнесем это за счет поздней эмансипации, о чем мужчина уже мог говорить, для женщины было не то слово, что неприлично, ну, или ее бы не восприняли всерьез), в том числе и с передачей смысла и идей другими способами, не зависящими от персонажей.

Попыталась, кстати, вспомнить женщин-сатириков... Вспомнила Тэффи! )

2012-03-03 в 10:45 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Lieth, стиль-то у Набокова стиль, но для меня там люди-функции. Чуть менее, чем у Борхеса, но все же. А у того же Толстого они шевелятся и бегают. )))
И да, я склонна согласиться с Вами, что эксперименты с формой могут идти в ущерб человечности персонажей. Однако не уверена, что сейчас тут прослеживается какое-то половое различие: есть женщины-экспериментаторы и мужчины-авторы коммерческой литературы. Как-то оно выравнивается вроде.

2012-03-03 в 11:02 

Lieth
генерал-полковник фсб обнажил свой пистолет и метко ударил инопланетянина в кадык (с)
Nyctalus, ну да. ПРосто среди женщин-писателей меньше классики (того, что мы под ней понимаем в большинстве своем)

шепотом. А для меня у Толстого все совершенно картонные морализаторы. Княжна Мэри, оооо :facepalm: :) Один Болконский был живой, но своевременно умер. Хотя таланта Толстого я не отрицаю. Но просто не мое.

а если судить современность, то может быть что угодно. Хотя, женщин, экспериментирующих с формой, тупо не могу вспомнить. Может быть потому, что я и у мужчин такие эксперименты не очень люблю.

2012-03-03 в 11:12 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Lieth, угу, классиков меньше среди женщин, мы это тут уже где-то обсуждали. :yes:

Низнаю. Нежно люблю я Марью у Толстого. :shy: И Безрукова. А Болконский... ну, слишком уж он привлекательный. ))) Чересчур, на мой вкус. :laugh:

Я тоже сходу не вспомню женщин-экспериментаторов, но спишу это на свою жуткую неграмотность в плане современной литературы. А если обернуться на тех же поэтов Серебряного века, то, скажем, Цветаева в плане игры с формой посмелее многих современников-мужиков, разве нет?

2012-03-03 в 11:23 

Lieth
генерал-полковник фсб обнажил свой пистолет и метко ударил инопланетянина в кадык (с)
Nyctalus, Так это закономерность, про женщин-классиков. Они даже как вид не так давно появились )) Первая общепризнанная была Шарлотта, что ли, а это 19 век.

Цветаева однозначно пасует перед Маяковским, например. Вот уж кто форму ломал как хотел. А еще есть Северянин, а так же независимые от него революционные поэты.

а по-моему, в Болконском привлекательности едва хватает, чтобы казаться живым. Ну, это когда он не благородный страдалец, тогда сопли с сахаром зашкаливают. :laugh:

На вкус и цвет все фломастеры, и как тут выберешь закономерность? ))

     

Читательский эксперимент

главная