01:04 

нужна ли привлекательность персонажей?

cuchulainn
тут у нас в одном треде возник вопрос - нужна ли привлекательность персонажей? внешняя, моральная, интеллектуальная? отличаются ли женские и мужские тексты в отношении наличия (пестования) этой вот привлекательности? как вы думаете?

Комментарии
2012-02-25 в 01:05 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Нужна. Если нужна автору для чего-то.
Отличаются. Если не один и тот же человек писал.

Гендерной зависимости не вижу - если речь не идёт о сумасшедших или отпетых "антиэстетиках".

2012-02-25 в 01:18 

red_goblin
Утешила... зар-раза
Не совсем поняла вопрос. Кому нужна? Если автору для каких-то целей - то нужна.
А разница в этом отношении если и будет, то зависеть она будет не от пола автора, а от целевой аудитории. Для романтичных девушек привлекательным будет один образ, для романтичных юношей - другой, для нероманчитных читателей - третий. Если автор учитывает вкусы и пожелания ЦА (и вообще заморачивается на эту тему), то разница будет.

2012-02-25 в 01:34 

cuchulainn
red_goblin, в теме одного из фрагментов комментатор сказал, что текст, вероятно, мужской, потому что автор не пытается сделать героев привлекательными. подразумевается, что женщинам в большей степени нужно делать героев привлекательными. отсюда вопрос.

2012-02-25 в 01:48 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
а можно вопрос: что такое привлекательность? в смысле - действительно, какой герой привлекателен?

а вообще, если вспоминать, Ниро Вульф был тот еще "красавец", как и Пьер Безухов. Если вспомнить героев "Дома, в котором..." Мариам Петросян - так там никто привлекательностью как таковой не отличается. а Джулия Лэмберт из "Театра" Моэма, помнится, сокрушается о том, что напрочь лишена "секс эпила" и утешается тем, что может его сыграть. Леонид Андреевич Горбовский, персонаж Стругацких, как известно, замечателен тем, что некрасив и похож на идола с Острова Пасхи, но у него замечательная улыбка, а обаятельнейший герой скандинавских саг Тормод Скальд Чернобровой говорил о себе: "человек я приметный, чернявый и заикаюсь". С Гуинпленом, думаю, все понятно.

В общем, по-моему, персонажу нужна не столько привлекательность внешняя, сколько обаяние. Отличаются ли в смысле пестования привлекательности женские тексты от мужских. По-моему, хорошие друг от друга в смысле цели пестования - не отличаются. в смысле, цели такой не имеют. Имхо, для персонажа в любом случае самоцель будет не его привлекательность, а проработанность, развитие и яркость, узнаваемость. Ну это если речь о внешней привлекательности. Если привлекательность в смысле обаяния - тоже опять же от целей зависит, думаю.

2012-02-25 в 01:49 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
cuchulainn, ммм... мне кажется, требуется уточнение, что имеется в виду под привлекательностью. Очень общее слово, оценочное.

2012-02-25 в 01:50 

red_goblin
Утешила... зар-раза
В таком случае надо выяснять, что имелось в виду под "непривлекательный". Мне вот, например, кажется непривлекательным Фитц из романов Хобб и кажется очень привлекательным Рейстлин из Dragonlance, хотя задумывалось оно явно наоборот:). А авторы и там и там женщины.
Опять же, смотрим стрелка Шарпа Корнуэлла, Атоса или д'Артаньяна Дюма. Авторы мужчины, но персонажей они намеренно делают привлекательными (в случае с мушкетерами - так даже подавая банальную уголовщину под соусм благородства).

2012-02-25 в 07:00 

Drugg-on-fly
Baby, did you forget to take your meds?
Излишней "красивостью"грешат тексты начинающих авторов любого пола - от неумения показать привлекательность персонажей без назойливой привязки к его внешности.

2012-02-25 в 10:32 

=Gost-ya=
Для более точного выявления читательского мнения посту следовало бы прикрутить голосовалку по тому же принципу, что и у текстов: из четырех пунктов :)
1) я мужчина - считаю, что привлекательность персонажей не обязательна
2) я мужчина - считаю, что привлекательность персонажей желательна
3) я женщина - считаю, что привлекательность персонажей не обязательна
4) я женщина - считаю, что привлекательность персонажей желательна
:)

Говоря о привлекательности, я имела в виду привлекательность в общем плане. Харизматичность. Когда персонаж вас привлекает. Может, даже непонятно чем, но привлекает. Может, даже несмотря на свои объективные недостатки.

По теме.
Женской читательской аудитории привлекательность персонажа по большей части важна. Мужской - по большей части - нет. Это проистекает из особенностей мужской и женской психологии. (далее не распространяюсь, литература по теме, написанная профессионалами, вм в помощь.)
Я в этом плане типичный представитель женской читательской аудитории. Мои критерии привлекательности персонажа мало совпадают с критериями большинства женщин, но они есть. Если персонаж не кажется мне привлекательным - то мне неинтересно читать, что с ним происходит.

2012-02-25 в 12:30 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Ну и вопросики с самого субботнего утреца.
Лично мне привлекательность пофиг. Я даже не задумываюсь об этом, когда читаю.

2012-02-25 в 13:57 

=Gost-ya=
Есть очень яркий пример автора, во избежание холиваров назовем его N, который ни на грамм не парится о том, чтоб придать своим персонажам хоть какую-то индивидуальность. Ну оно понятно, он пишет в расчете на чисто мужскую аудиторию. У него все персонажи настолько одинаковы, что я их путала, когда пыталась читать тексты N. Персонажи не оставляют никакого эмоционального впечатления вообще. Мне все время приходилось держать в памяти их имена, кто есть кто. Иначе можно было запросто перепутать героя с антигероем и второстепенным другом героя, и потерять нить повествования - кто, что и почему тут делает.
А ведь жанр, в котором пишет N, и темы его произведений мне в приницпе интересны, я всегда ищу себе почитать развлекухи именно в этом жанре.

2012-02-25 в 13:59 

=Gost-ya=
Kon, Лично мне привлекательность пофиг. Я даже не задумываюсь об этом, когда читаю - а что удерживает ваше внимание и вызывает желание читать этот текст дальше?

2012-02-25 в 14:40 

Nyctalus
хищная мышь
=Gost-ya=, щас будем играть в угадайку, да? :lol: Типа, угадай автора N с n попыток. :gigi:

2012-02-25 в 16:32 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Для меня привлекательность персонажа - понятие комплексное. И если персонаж морально и интеллектуально привлекателен, внешность особого значения не имеет, тем более что к ней у всех разные требования. Кому-то нравятся могучие, вонючие и волосатые, кому-то хрупкие астеничные юноши с обруганными тонкими запястьями.
Грубо говоря, если загнать в программу наподобие этой www.faceresearch.org все нравящиеся кому-то одному типажи лиц, то можно будет получить нечто вроде усредненного идеального героя для этого человека, но чем больше популярных лиц взять, тем более расплывчатый и серый образ получится.

2012-02-25 в 18:26 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
=Gost-ya=, а что удерживает ваше внимание и вызывает желание читать этот текст дальше?

Обычно удерживает внимание сюжет. Честно говоря, я на описание персонажей вообще не обращаю внимания. Ну только если это имеет какое-то значение по ходу пьесы, и автор это подчеркивает. Если говорить о героях, мне интересны их действия и внутренняя логика.
Припоминаю только один роман, который зацепил меня конкретно персонажем - "Идиот". Вот его, если б не Мышкин, читать было бы неинтересно. Но, собсно, без Мышкина не было бы и романа.

2012-02-25 в 21:06 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
=Gost-ya=, ммм... пожалуйста ссылки на литературу, написанную профессионалами относительно особенностей женской и мужской психологии. Очень интересно. А то все ссылаются на литературу, а конкретных названий никто не говорит. Если что - интерес сугубо профессиональный :-D
И к слову, интересно, какие именно особенности женской и мужской психологии имеются в виду.
К слову, может быть, заменим-таки слово "привлекательность" на слово "харизматичность"?
Далее. Возьмем, например, "Властелина колец" Толкина или "Сандро из Чегема" Искандера - и та, и другая книга написаны, несомненно, мужчинами и полны харизматичных персонажей. Как и "Война и мир", "Двенадцать стульев" или, допустим "Имя розы" или, скажем "Страна багровых туч" или "Мастер и Маргарита". Все эти книги писали мужчины и трудно предположить, что харизматичные у них случайно получились (хотя и так бывает).
Вообще - хотелось бы понять, мы говорим о важности привлекательности для читателя или о том, парится ли автор определенного пола над личностью персонажа или не парится?
А то все покамест в кучу.

2012-02-26 в 01:35 

red_goblin
Утешила... зар-раза
Merrybran Brandybuck, если автор не парится над личностью персонажа - получается картон, о котором писалось выше. И тут уже начинаются проблемы не с полом автора, а с тем, что автор пишет... гм... не очень хорошо.
А вот насчет важности привлекательности для читателя - это вопрос интересный. _только_ ради сюжета лично я читать могу, но с трудом, чему примером была Хобб.

2012-02-26 в 09:18 

cuchulainn
мне кажется, хороший автор будет озабочен созданием характера - цельного, интересного, а привлекательность как самоцель работает только в определенных жанрах типа женских романов. нэ?

2012-02-26 в 12:58 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
cuchulainn, вот у некоторых авторов НЕпривлекательность героев иногда кажется целью)

2012-02-26 в 15:33 

=Gost-ya=
Merrybran Brandybuck, нет у меня ссылок. Но если вы профессионал, то наверное, и сами знаете, что у мужчин и женщин есть свойственные полу психологические особенности.
К слову, может быть, заменим-таки слово "привлекательность" на слово "харизматичность"? - да, лучше заменить.
Вообще - хотелось бы понять, мы говорим о важности привлекательности для читателя или о том, парится ли автор определенного пола над личностью персонажа или не парится? - и о том, и о другом, это взаимосвязано.
Читательницам преимущественно важна харизматичность персонажа. Автор-мужчина может писать в расчете как на мужскую (по большей части) аудиторию, так и на смешанную, М+Ж. Если он задался целью писать для аудитории М+Ж (неважно, сознательно он так решил, или у него подсознательно "стрелка компаса" поворачивается в эту сторону, все равно - автор должен так или иначе определиться с кругом потребителей и следовать их запросам) - то автору придется задуматься о том, чтоб его персонажи имели хоть какой-то более-менее средний уровень харизматичности, даже если сам автор считает это ненужным и необязательным. Иначе большая женская часть аудитории отвалится - им будет неинтересно. А если он задался целью писать преимущественно для мужской аудитории - то ему необязательно париться над харизматичностью персонажей, для мужской аудитории этот показатель не определяющий.

2012-02-26 в 15:36 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
у мужчин и женщин есть свойственные полу психологические особенности.
=Gost-ya=, разве что гендеру) И то не всегда.

2012-02-26 в 15:39 

=Gost-ya=
Kon, Обычно удерживает внимание сюжет. - понятно. Согласна, если сюжет б-м оригинальный. Но сюжетных схем вообще-то немного (называют разные цифры, но в любом случае, в тысячи раз меньше, чем существует на сей момент лит.произведений). Если вам попался сюжет, очень похожий на когда-то ранее прочитанный, то читаете или бросаете?

2012-02-26 в 17:57 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, таки есть. И психологические, и физиологические, и психофизиологические. Классикой считается исследование Норманом Гешвиндом (1982) воздействия тестостерона на речевые центры в пренатальном развитии мальчиков. Так что существует вполне психофизиологическая разница в темпах развития мальчиков и девочек. Я не о половом созревании, а, например, о скорости речевого развития. почитать можно здесь: www.galactic.org.ua/Xomo/m998.htm


=Gost-ya=, но ведь и автор-женщина может писать в расчете на разную аудиторию. в общем, ясно, если речь о восприятии, наверно можно говорить о различиях (хотя я не готова говорить о четких закономерностях - данных нет).

2012-02-26 в 18:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, только вот по ссылке открытым текстом написано:
Различия невелики, и они не обязательно предполагают разницу в способностях между любыми двумя представителями обоих полов.
У нас же здесь речь не о м и ж в целом, а о пишущих м и ж.

2012-02-26 в 18:41 

=Gost-ya=
Merrybran Brandybuck, но ведь и автор-женщина может писать в расчете на разную аудиторию. - конечно, может. (Я не стала расписывать этот вариант, потому что его суть вся та же самая, что и в расписанном варианте с автором-мужчиной.)
говорить о четких закономерностях - данных нет - данных нет, соц.исследования по этому вопросу вряд ли проводили, но можно вывести некоторые закономерности на конкретных примерах.

2012-02-26 в 18:58 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, пишущие М и Ж - они все равно М и Ж.
А когда психологи и психофизиологи говорят про "незначительные различия" - они имеют в виду статистически значимые различия с уровнем значимости на уровне 0,02 - 0,05 а не с уровнем менее 0,02 (что было бы признано различиями с высокой степенью значимости). Знаете, даже уровень значимости 0,05 - это очень нефиговые различия. =)
И, разумеется, речь идет о статистических различиях. А они таки есть и не позволяют говорить об отсутствии различий в принципе.

К слову, насколько я поняла, мы таки не о пишущих м и ж, а о читающих м и ж.
=Gost-ya=, закономерностей на конкретных примерах, полагаю, вывести все-таки не удастся. Придется искать пресловутые статистически значимые различия =). А это не конкретные примеры, а выборки.

2012-02-26 в 19:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, они в первую очередь пишущие. Слишком малый процент, чтобы в нем точно соблюдались пропорции.
Я не говорю, что разницы нет совсем. Я говорю, что она не полом мотивирвана. Иначе мы получаем что-то вроде Райхер.

2012-02-26 в 19:05 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, операционализируйте, что вы имеете в виду в отношении Райхер. Я, извините, не телепат.
что касается пишущих-читающих - Вы и =Gost-ya= имеете в виду, видимо, каких-то разных людей. Она - читателей, Вы авторов.

Давайте-таки определимся, о ком мы тут в принципе говорим.

2012-02-26 в 19:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, Райхер - это как раз про читателей. Возмутившее многих описание различий восприятия героев книг женщинами и мужчинами.

2012-02-26 в 19:12 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, пожалуйста, изъясняйтесь подробнее. Я, повторяю, не телепат.

2012-02-26 в 19:15 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, в дайрибесте лежит, можете посмотреть, Виктория Райхер.

2012-02-26 в 19:22 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, ссылки в студию

2012-02-26 в 19:26 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
the-best-of-thebest.diary.ru/p173036309.htm?oam...
Так сложно в бест зайти?

2012-02-26 в 19:28 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, вообще-то ссылаясь на что-либо положено пруфы давать в приличном обществе. и вообще-то ага, сложно.
Не все располагают неограниченным временем;)

2012-02-26 в 19:30 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, как будто его у вас в избранном нет.

2012-02-26 в 19:32 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, представьте себе, нету.

2012-02-26 в 19:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Вот у меня нету) А ваши слова проверить нельзя.

2012-02-26 в 19:48 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, придется поверить на слово.

2012-02-26 в 19:50 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
так вы прочли?

2012-02-26 в 19:57 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Мэлис Крэш, позже, сейчас некогда. спасибо за ссылку.

2012-02-26 в 20:21 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
=Gost-ya=, Если вам попался сюжет, очень похожий на когда-то ранее прочитанный, то читаете или бросаете?

Ну, спросили :) Этак мне сейчас придется осознать и сформулировать, за что я люблю или не люблю какие-то книги.
Скажем, так. В детстве мне нравились приключения и книги про животных, в неограниченных количествах. Какие-то книги перечитывались раз по двадцать, вроде Джека Лондона или Сетона-Томпсона. Выходит, если сам сюжет мне интересен, как класс, я читаю книгу независимо от количества повторов. Стругацких до сих пор беру в руки.
Или если не сюжет, может нравиться атмосфера. Как у Мураками, например.
Но не персонажи, как таковые.

2012-02-26 в 20:27 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, Ниро Вульф - он другим брал. Но там же был и Арчи Гудвин...

Ещё раз: сам вопрос поставлен некорректно и корректным быть не может, поскольку "в общем виде" задача принципиально не решается. Всё зависит от конкретного текста и конкретной авторской задачи.

2012-02-26 в 20:28 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, я отнюдь не возражаю, что вопрос поставлен некорректно. Но если Вы заметили - вроде бы предложили уточнить, что речь идет о харизме.

2012-02-26 в 20:30 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, в изначальном посте было: нужна ли привлекательность персонажей? внешняя, моральная, интеллектуальная?
Легко заметить, что как минимум интеллектуальной привлекательностью Вульф обладал.

А если о харизме - то есть герой, чья харизма победила даже финансово озабоченных продолжателей. Конан, ага.

2012-02-26 в 20:35 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, меня не победила.
Позвольте полюбопытствовать, Вы пытаетесь доказать, что харизма нужна или что она не нужна?

2012-02-26 в 20:44 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, я пытаюсь доказать, что однозначного ответа на подобный вопрос не может быть в принципе - всё зависит от конкретного текста и конкретной авторской задачи. Постановка же вопроса "в общем виде" - свидетельство феерической безграмотности и принадлежности к маргинальной и криминальной субкультуре литературоведов.

2012-02-26 в 20:46 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Я что-то туплю и вообще не понимаю, зачем ставить вопрос про нужность харизмы.

2012-02-26 в 20:47 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Да, вот меня уже опередили и сформулировали более внятно.

2012-02-26 в 20:47 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Kon, я тоже не понимаю, зачем - но раз за каким-то кляпом поставили, надо отвечать...

2012-02-26 в 20:51 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, ну я не вижу смысла возражать))
Я бы сказала, что мое наблюдение заключается в том, что в хороших книжках чаще всего - проработанные и ярко описанные персонажи, и полагаю, что автору, вероятно, не вредно заботиться о яркости персонажей, но четкой закономерности и каких-то общих правил я также не вижу.

Но хочу напомнить, что тут пытаются обсуждать сразу две темы: важность харизматичности персонажей и гендерные различия в ее восприятии.

имхо, надо определиться, о чем мы тут.

2012-02-26 в 20:58 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, даже ваше наблюдение не вполне точно - возьмём того же Лема, того же Драйзера...

Гендерные различия пыталась обсуждать товарищ Райхер и продемонстрировала полную же безграмотность. Я бы вообще отметил, что существующие гендерные различия, вероятнее всего, являются "наведёнными".

2012-02-26 в 21:03 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, я точно формулирую, "чаще всего" не означает "всегда". Так что наблюдение-то точно, просто Вам хочется поспорить) Но я-то с Вами не спорила=).
Насчет Райхер пока дискутировать не могу. Позже.

и повторяю, нам надо определиться, дискутируем ли мы о текстах или об их восприятии.

2012-02-26 в 21:23 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
А как дискутировать о восприятии? Это ж надо отдельный эксперимент забацать :)

2012-02-26 в 21:33 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Kon, ну можно гипотезы попридумывать, пообсуждать схему эксперимента... Но вообще имхо сперва этот закончить надо)

2012-02-26 в 21:50 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Merrybran Brandybuck, да вот я и к тому же. Пора поднимать тексты, короче :)

2012-02-26 в 22:03 

Дотошный читатель
Kon, первые пять подняты

URL
2012-02-27 в 00:26 

=Gost-ya=
Ну и в дебри же вы, народ, улезли... Ладно, удачно вам там поблуждать и не заблудится. По мне, так все просто и ясно - я не встречала ни одного читателя-мужчины, который бы обратил внимание на харизматичность персонажей. И не могу назвать ни одного автора, у которого преобладающая аудитория читателей - мужская, и который при этом выписывает личности персонажей. Если вы таких встречали - то поделитесь опытом :) Как-нибудь загляну в тред, потом. А пока отписываюсь.

Офф: сходила по ссылке на дайрибест. Забавно)) Я пыталась читать "Маленькую хозяйку", мне было ужасно скучно, и я бросила на середине.

2012-02-27 в 00:42 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Вот тоже, стереотипы про мужское население. Прям дневниковые стереотипы, по которым М "могуч, вонюч и волосат", ничего не чувствует и со словом "харизма" ассоциирует совсем другую часть тела.
Мальчики точно так же фанатеют по любимым героям, как и девочки. Точно так же сочиняют про них истории и воображают себя рядом. Даже плачут, когда герой погибает. А это что, не харизма, когда персонаж вызывает такие чувства? Очень даже харизма.

2012-02-27 в 05:40 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
я не встречала ни одного читателя-мужчины, который бы обратил внимание на харизматичность персонажей
=Gost-ya=, вы понимаете, что это нерепрезентативно?

2012-02-27 в 09:53 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
=Gost-ya=, мы никуда не залезли, мы не можем определиться, куда именно есть. а насчет "я не встречала ни одного" - ну можно подумать, Вы у них мысли читали))

2012-02-29 в 06:43 

Lieth
генерал-полковник фсб обнажил свой пистолет и метко ударил инопланетянина в кадык (с)
Я бы сказала, что автор использует харизму персонажа в своих целях. Или антихаризму, как Гоголь в "Мертвых душах". Ни одного положительного персонажа, который бы нравился, но какой юмор.

А иногда автору наплевать на харизму персонажа, да и на самом персонажа, потому тот лишь воплощение идеи, как, например, Кафке или Борхесу.

2012-03-02 в 14:28 

=Gost-ya=
я вернулась в тред))) И вижу, что он за время моего отсутствия увял)) Однако, я как Сусанин - завела в дебри, бросила, а народ там заблудился и вымер :D

Мэлис Крэш, вы понимаете, что это нерепрезентативно? - :lol: :lol: :lol: Прелесть какая!

Merrybran Brandybuck, ну можно подумать, Вы у них мысли читали - я с ними разговаривала. Анкета (если бы вдруг по это теме проводили соц.опрос) им тоже информацию напрямую с мозга не считывала бы. Т.е. если респонденты захотели бы наврать - то и в анкете наврали бы с тем же успехом, что и в личном разговоре.

2012-03-02 в 14:43 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
=Gost-ya=, это так. Мнение знакомых одного человека нерепрезентативно.

2012-03-02 в 14:54 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
=Gost-ya=, именно поэтому прямой опрос и анкетирование не является основным методом исследования ни вообще, ни в данном конкретном случае.

2012-03-02 в 15:00 

Nyctalus
хищная мышь
=Gost-ya=, э... ну как бы Вам сказать-то. ))) Во-первых, репрезентативность и размер выборки, угу. На десяти или двадцати человеках статистику не делают. Во-вторых, помимо анкет существуют и другие варианты проведения исследования; многие из них учитывают фактор возможной неискренности респондента. В-третьих, корректность постановки вопроса: тут вот дискуссия на хрен знает сколько страниц с попытками понять, какую именно привлекательность Вы имели в виду и чье внимание к ней Вас интересует (автора или читателя). А в бытовом разговоре... кхм.
Ну вот я Вам скажу, что я встречала мужчин, для которых важна симпатия к персонажу читаемой книги. И чего? А реально -- ничего. Мое утверждение опровергнет Вашу гипотезу "ни одного мужчину не интересует привлекательность персонажа". Но мы по-прежнему ничего не будем знать о том, насколько велика доля мужчин, считающих привлекательность персонажа важной, и есть ли в этом плане различия между читателями-мужчинами и читателями-женщинами. ))

А когда психологи и психофизиологи говорят про "незначительные различия" - они имеют в виду статистически значимые различия с уровнем значимости на уровне 0,02 - 0,05 а не с уровнем менее 0,02 (что было бы признано различиями с высокой степенью значимости). Знаете, даже уровень значимости 0,05 - это очень нефиговые различия. =)
Merrybran Brandybuck, сорри, а Вы не смешиваете две совершенно разные вещи? Цифры, которые Вы указали, -- это вероятность, с которой гипотеза верна. То есть некто установил, что гипотеза о наличии различий между мужчинами и женщинами верна с вероятностью 0,95. Но эти цифры ничего не говорят о величине самих различий. :nope:

2012-03-02 в 15:07 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Nyctalus, кхм... не с того конца начинаете. в матстатистике вообще-то считается, что раз различия значимые, то это позволяет уверенно говорить об их величине. Цифры, которые я указала, обычно говорят о наличии различий между выборками, а "гипотеза верна" и "гипотеза не верна" - это обычно интерпретация результатов просчета матстатистики. Так что первичны значимые различия, а заключение о верности гипотезы - вторично. И значимость различий на уровне 95 процентов говорит об их величине.

очень хочется сослать Вас к книжке "Мужчины с марса, женщины с Венеры" Джона Грея.

Но вместо этого я просто спрошу - что бы Вас убедило в величине различий?

2012-03-02 в 15:24 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
=Gost-ya=, да, нерепрезентативно - в результате ваша позиция скатывается в битву на имхах.
Вот я могу сказать, что большинству знакомых мне существ мужского пола при прочих равных более придётся по нраву книга с привлекательными гг - и дальше что? А ничего. Обе выборки нерепрезентативны как класс, "метод исследования" анекдотичен.

Merrybran Brandybuck, а вот вам интересный момент.
Вообще, существуют объективные отличия человеческих особей мужского и женского пола. Половые признаки, гормоналка. Из них вытекает временами некоторое различие в мышлении - криво, косо, боком, раком, да ещё и в разных ситуациях по-разному. И зависит от конкретной особи.
А вот существуют различия "наведённые" - то есть воспитанные социумом из его представлений, большей частью уже несколько веков с реальностью не сцеплённых никак - это ежели они изначально были хоть как-то сцеплены. И - в любом случае - неоправданно обобщённых.

Так вот, прежде чем отсылать к имхе тов. Грея, надлежит чётко определиться - о каком типе различий мы говорим.

2012-03-02 в 15:30 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, а какая разница? психогенетика учит, что 50% признаков являются врожденными, 50% - благоприобретенными. Отсылаю к имхе г-жи Равич-Щербо. Умнейшая была женщина. Что же касается несцепленности представлений социума с реальностью - ну-ну, приветствую дитя-маугли :hi2: ))) Не бывает человека без социума (отсылаю к имхе Выготского, например), а мы с Вами имеем дело с социумом, в котором различия между мужчинами и женщинами, пожалуй, наиболее размыты. Я имею в виду европейскую культуру. Другое дело, что на стиль переработки информации это никак не влияет, а то, что было по предыдущей ссылке никакого отношения к культуре не имеет. Учите матчасть. И психофизиологию.

к слову, насчет кому что надлежит - следует определяться только в отношении себя самого, ога? ;)

2012-03-02 в 15:40 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, а теперь вопрос: насколько это самое "половина врождённые, половина приобретённые" соответствует реальности? Прибором для наблюдения у нас в данном случае человек со всеми "навешанными" признаками...
Впрочем, можно проще. Взять разные культуры и поглядеть. Или даже одну культуру - ту же Элладу, далеко ходить не будем - и опять же поглядеть, что, кроме биологии, общего между, допустим, Пенелопой и Таис. Таис, кстати - лицо вполне историческое, равно как и история с Персеполисом.

Что же касается несцепленности представлений социума с реальностью - ну-ну, приветствую дитя-маугли :hi2: )))
А без передёргивания никак было? При чём тут "дети-маугли"? Пример полностью отсутствующей связи общественных представлений с реальностью - распространённая идея о том, что "мужчина не должен готовить". Некогда, в первобытном мире, она имела смысл - в самом деле, после охоты на мамонта хрен приготовишь чего - умахаешься...

И всё же: вы предлагаете "валить в кучу" биологически обусловленные и "наведённые" различия? Ну... Ваше право, конечно, но тогда разговор потеряет всякий смысл - примерно как разговариват ь о палеонтологии с человеком, валящим в одну кучу данные собственно раскопок и представления "тёти Мани с мыльного завода" о динозаврах.

2012-03-02 в 15:41 

Nyctalus
хищная мышь
Merrybran Brandybuck, ой, не надо меня посылать в такие... дали. :lol: Оно же спекулятивная коммерческая хрень. Может, там и есть какая-то вменяемая информация, но ее оттуда надо намыть, как золото из речки.
Простите. :lol: Тока не туда. :gigi:

Что до статистики, то подбор методов стат. обработки под желаемый результат -- сильно не редкость. Так что статистике можно верить, но считать ее за абсолютную истину я бы не стала. ))

Говорить о существенных различиях между полами (причем по каждому критерию отдельно) можно, думаю, лишь на основании нормально проведенного исследования. Я не в курсе, кто работал в этом направлении и какие более или менее достоверные результаты получены. Но есть у меня подозрение, что если такие исследования и проводились, то скорее психофизиологические, а вменяемой, не спекулятивной психологической интерпретации по полученным данным может и не быть -- уж больно тема сложная, слишком много факторов.

2012-03-02 в 15:46 

Merrybran Brandybuck
"Быть — это самое странное".
Alex-Celly, отсылаю к имхе Равич-Щербо, там все написано.
Nyctalus, эммм... давайте определимся, что Вы понимаете под словом "спекуляция"? лично я - "рассуждение"))). И, полагаю, когда Вам говорят о "спекулятивном построении" - психологи имели в виду именно построение рассуждения, а Вы сочли что кто-то кого-то на вранье поймал))

Вообще же - смысла копья ломать не вижу, предлагаю прекратить. Лично мне просто скучно.
Верить или не верить - ваше дело, это несомненно скажется на вашей картине мира, но это вам с ней жить, а не кому-то другому. посему нет смысла что-то доказывать. Разговора на уровне "получены такие-то данные, это может означать то-то" у нас очевидно не получается, а "верю-не верю вообще всегда" лично мне неинтересно.

2012-03-02 в 15:50 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Merrybran Brandybuck, "получены данные со слов очевидца, что над его домом летал снежный человек верхом на НЛО" - и то однозначной интерпретации быть не может.

2012-03-02 в 15:50 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Merrybran Brandybuck, простите, вас не затруднит указать год проведения исследования? Или, как обычно у гуманитариев, ни о каких исследованиях речи не шло, сплошное теоретизирование на пустом месте?

Ну и до кучи - я так понял, вы всё же предпочитаете валить всё в одну кучу. Ну... Ваше право и ваша проблема, ага.

2012-03-02 в 15:56 

Nyctalus
хищная мышь
Merrybran Brandybuck, спекуляция в данном контексте -- это, разумеется, избирательное использование и подгонка фактов под желаемую гипотезу. В случае с господином Греем мы, надо понимать, имеем еще и коммерческий интерес: написал занятную книжку, выпустил большим тиражом, молодец, заработал денег. И написана книжка в расчете именно на это: написана как популярная, броская, призванная впечатлить читателя.

Разговора на уровне "получены такие-то данные, это может означать то-то" у нас очевидно не получается
Ну да, не получается. У меня данных нет, а Вы отсылаете к очень странным, мягко говоря, источникам. :rolleyes:

2012-03-02 в 22:33 

=Gost-ya=
Народ, ну я просто фигею в этом зоопарке! Стоило мне вернуться в тред с честным заявлением, что я в душе не... э-э... ничего не понимаю в том, о чем вы говорите - как у вас случился всплеск мозговой активности. Вы все друг другу что-то начали доказывать... О_о, я человек-катализатор?

Мэлис Крэш, таки вы непонели. Есть выражение "это неэтично!", а теперь еще будет "это не репрезентативно!" :lol:

2012-03-02 в 22:43 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
=Gost-ya=, ммм... не поняли вы.
И не поняли вы простейшей вещи - что "мнение знакомых" ничего не доказывает.

2012-03-02 в 22:46 

=Gost-ya=
Alex-Celly, а вы тоже непонели)) Только не скажу, чего :D

2012-03-02 в 22:52 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
=Gost-ya=, я все понимаю. Уже второе марта. Но здесь разговаривают, обсуждают вопрос, обосновывают свои утверждения. Если вам так хочется в зоопарк - сходите, не надо устраивать его здесь.

2012-03-02 в 23:21 

=Gost-ya=
здесь разговаривают, обсуждают вопрос, обосновывают свои утверждения - сейчас уйду, и в зоопарке опять начнется тихий час... :lol2:

2012-03-02 в 23:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
=Gost-ya=, не надо так явно показывать, что вы не умеете вести беседу в цивилизованном ключе.

2012-03-02 в 23:30 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
*улыбается*
Когда единственный экспонат зоопарка уходит в подполье, посетители общаются в другом месте...

2012-03-03 в 02:50 

cuchulainn
отчерт, какая тема неоднозначная. давно наблюдаю, но только сейчас появилось, что сказать. и знаете - буду говорить о себе, любимой, и собственных наблюдениях.

как в жизни, так и в книгах для меня существует только одна привлекательность - обаяние поступков и мыслей, которое вызывает эмоциональную "включенность". описания внешности я чаще всего пропускаю. так о какой привлекательности мы говорим?

еще одно - на меня действует любовь автора к персонажу, но только если выписанный характер привлекателен. наташа ростова мне нравилась в детстве, а сейчас нет. то же с анной карениной и консуэло. а элизабет беннет и лиза муромская мне нравятся до сих пор.

ни онегин, ни татьяна мне никогда особо не нравились, но возможно, это издержки жанра.

скарлет и рэтт вызывали очень смешанные чувства, и не уверена, что автор пыталась сделать их однозначно привлекательными.

а теперь - статистика.

мне нравились персонажи грина, джека лондона, ефремова, гайдара, толстого, дюма

не нравились: чехова, стендаля, борхеса, маркеса, кстати, классика 20 века вообще не богата привлекательными персонажами, не то что pulp fiction - не зависимо от пола автора.

а у большинства классиков встречались как привлекательные персонажи, так и нет. странно, да?

2012-03-03 в 02:55 

Lieth
генерал-полковник фсб обнажил свой пистолет и метко ударил инопланетянина в кадык (с)
cuchulainn, подозреваю, что персонажи классики более сложные и максимально приближенные к настоящим, и менее похожи на "идеальных" персонажей. А настоящих людей, как известно, любить сложнее, чем выдуманных. У них недостатки есть, не только достоинства.

автор пытается донести до читателя свою идею, и делает это через персонажа/жей. Если тебе близка идея автора, то и несущие эту идею персонажи кажутся привлекательными. Если идея не близка, то персонажи могут даже раздражать.

2012-03-03 в 10:02 

Nyctalus
хищная мышь
подозреваю, что персонажи классики более сложные и максимально приближенные к настоящим, и менее похожи на "идеальных" персонажей. А настоящих людей, как известно, любить сложнее, чем выдуманных.
Хм, сомнительная гипотеза. Персонажи Толстого привлекательнее персонажей Набокова. Можно ли сказать, что у Толстого они "менее люди"? :upset:

автор пытается донести до читателя свою идею, и делает это через персонажа/жей. Если тебе близка идея автора, то и несущие эту идею персонажи кажутся привлекательными. Если идея не близка, то персонажи могут даже раздражать.
Тоже не всегда. Взять того же Борхеса: при всей изумительности его текстов и привлекательности идей. Персонажи-функции, выполняющие чисто техническую роль, вообще особых эмоций не вызывают: ни симпатии, ни антипатии.

2012-03-03 в 10:10 

Lieth
генерал-полковник фсб обнажил свой пистолет и метко ударил инопланетянина в кадык (с)
Nyctalus, вот про Толстого в полной мере работает привлекательность идей ) меня от его персонажей всегда тошнило. А гумберт-гумберт ничего так, педофил )))

Но, согласитесь, что какой-нить там Рокэ Алва или даже капитан Блад (чтобы меня не обвиняли в шовинизме) гораздо симпатичней какого-нибудь Базарова? )) Про Чичикова вообще умолчу. Хотя, тут еще зависит от жанра (поздравляю, капитан очевидность). В жанре сатиры привлекательных для читателя персонажей вообще может не быть.

Борхес все-таки пост-модернист. Эти авторы начали осваивать новые способы выражения идей. Это как кубизм в живописи. Привлекателен ли черный квадрат Малевича?

Но я совершенно согласна с тем, что мужчины и женщины чаще всего подают привлекательность персонажа по-разному.

2012-03-03 в 10:27 

Nyctalus
хищная мышь
Lieth, а вот как сказать. :laugh: Сейчас мы с размаху упремся в то, что вкусы у людей разные. )))
Потому что про Алву этого я, прастити, ниасилила. Сломалась где-то на первой главе, убежала в ужасе, решив, что мне подсунули дурную пародию на Дюма. :rolleyes: А вот Чичиков -- о, Чичиков вполне, кстати, мужик не без смекалки. :laugh:
И с Толстым и Набоковым то же самое. Среди персонажей Толстого мне попадались очень даже симпатичные. А вот у Набокова... ну сорри, мне что Гумберт, что Лужин какой-нибудь, что еще куча народу, чьи имена уже забыла. Не греют они как люди, не цепляют. Вообще тексты у Набокова довольно холодные, имхо. :nope:
И даже с Борхесом та же песня: все же я вспомнила, что встречала человека, которому нравилась девушка из "Злодейки", хотя там той девушки в рассказе...
А черный квадрат, говорят, очень привлекательный, если живьем. :shuffle: Говорят, у него какая-то необычная глубина есть.

2012-03-03 в 10:38 

Lieth
генерал-полковник фсб обнажил свой пистолет и метко ударил инопланетянина в кадык (с)
Nyctalus, вооо, вкусы разные. И обычно таки совпадают с идеями автора.

У Набокова холодный, но прекраснейший стиль и непередаваемая словесная вязь. Так что для меня он примерно как Борхес, любуюсь каждым предложением ))

Про квадрат ничего не буду отрицать, но спрашивать, хотел ли делать своих персонажей привлекательными Пикассо, как-то странно :) А вот какой-нить Рембрандт - очень даже, особенно когда храмы святыми расписывал ))


но. Я подумала вот что еще. Женщины чаще всего передают свои идеи и вИдения через персонажей, поэтому (гипотеза) им важна их привлекательность. Мужчины же немного больше любят экспериментировать (отнесем это за счет поздней эмансипации, о чем мужчина уже мог говорить, для женщины было не то слово, что неприлично, ну, или ее бы не восприняли всерьез), в том числе и с передачей смысла и идей другими способами, не зависящими от персонажей.

Попыталась, кстати, вспомнить женщин-сатириков... Вспомнила Тэффи! )

2012-03-03 в 10:45 

Nyctalus
хищная мышь
Lieth, стиль-то у Набокова стиль, но для меня там люди-функции. Чуть менее, чем у Борхеса, но все же. А у того же Толстого они шевелятся и бегают. )))
И да, я склонна согласиться с Вами, что эксперименты с формой могут идти в ущерб человечности персонажей. Однако не уверена, что сейчас тут прослеживается какое-то половое различие: есть женщины-экспериментаторы и мужчины-авторы коммерческой литературы. Как-то оно выравнивается вроде.

2012-03-03 в 11:02 

Lieth
генерал-полковник фсб обнажил свой пистолет и метко ударил инопланетянина в кадык (с)
Nyctalus, ну да. ПРосто среди женщин-писателей меньше классики (того, что мы под ней понимаем в большинстве своем)

шепотом. А для меня у Толстого все совершенно картонные морализаторы. Княжна Мэри, оооо :facepalm: :) Один Болконский был живой, но своевременно умер. Хотя таланта Толстого я не отрицаю. Но просто не мое.

а если судить современность, то может быть что угодно. Хотя, женщин, экспериментирующих с формой, тупо не могу вспомнить. Может быть потому, что я и у мужчин такие эксперименты не очень люблю.

2012-03-03 в 11:12 

Nyctalus
хищная мышь
Lieth, угу, классиков меньше среди женщин, мы это тут уже где-то обсуждали. :yes:

Низнаю. Нежно люблю я Марью у Толстого. :shy: И Безрукова. А Болконский... ну, слишком уж он привлекательный. ))) Чересчур, на мой вкус. :laugh:

Я тоже сходу не вспомню женщин-экспериментаторов, но спишу это на свою жуткую неграмотность в плане современной литературы. А если обернуться на тех же поэтов Серебряного века, то, скажем, Цветаева в плане игры с формой посмелее многих современников-мужиков, разве нет?

2012-03-03 в 11:23 

Lieth
генерал-полковник фсб обнажил свой пистолет и метко ударил инопланетянина в кадык (с)
Nyctalus, Так это закономерность, про женщин-классиков. Они даже как вид не так давно появились )) Первая общепризнанная была Шарлотта, что ли, а это 19 век.

Цветаева однозначно пасует перед Маяковским, например. Вот уж кто форму ломал как хотел. А еще есть Северянин, а так же независимые от него революционные поэты.

а по-моему, в Болконском привлекательности едва хватает, чтобы казаться живым. Ну, это когда он не благородный страдалец, тогда сопли с сахаром зашкаливают. :laugh:

На вкус и цвет все фломастеры, и как тут выберешь закономерность? ))

2012-03-03 в 14:34 

NoFace
there's no black and white, right, right?
у толстого - живые морализаторы :gigi: и таки да, женщины по большей части работают в развлекательной жанровой литературе, где действуют маски дель арте. мужики в ней тоже работают, но у них другие маски, скорее люди-функции, а не люди-типажи. что-то в этом роде.

2012-03-03 в 14:47 

Nyctalus
хищная мышь
Блин. :facepalm: Разумеется, он Безухов. А когда пишешь комментарий, надо думать о комментарии, а не о чем-то левом. :shame:

Lieth, Цветаева не пасует перед Маяковским и Северяниным, их сравнивать несколько некорректно. :) Все же направления разные. Тяжко сравнивать Моне с Пикассо. :)))

На вкус и цвет все фломастеры, и как тут выберешь закономерность? ))
Сатистически. :lol:

2012-03-03 в 14:50 

Nyctalus
хищная мышь
у толстого - живые морализаторы
Зато некоторые ну очень живые. :laugh:

   

Читательский эксперимент

главная