Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
09:50 

Дотошный читатель
Во избежание дальнейшего флуда в темах сообщества - господа, с обсуждениями о том, насколько плоха схема эксперимента и как мы с ней ничего не поймем - пожалте сюда.

Здесь же принимаются предложения о стратегии подсчета и прочие вопросы, связанные с механикой исследования.

Напоминаю: эксперимент у нас социально-психологический, исследуем мы читательские стереотипы, а вовсе не частоту встречаемости в тексте гендерных маркеров.
запись создана: 10.02.2012 в 10:38

URL
Комментарии
2012-02-16 в 16:56 

Дотошный читатель
Kon, ну так еще у всех есть адреналин =)

bbgon, таки все же имеют место гендерные стереотипы, с другой стороны. К слову, отчего борются мужчины, от любви ли к искусству или от чего другого - это тоже отдельный вопрос.

URL
2012-02-16 в 17:11 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Дотошный читатель, адреналин - это несколько другая песня, его уровень колеблется в зависимости от состояния. При скачке адреналина самое мирное на свете существо может вырвать кому-нибудь глотку и не заметить. А тестостерон стабилен :)

2012-02-16 в 17:18 

Дотошный читатель
Kon, ну я не спец в нейрофизиологии, но в целом, думаю, Вы правы). Другое дело, гормоны - вещь взаимосвязанная. И у адреналина уровень тоже колеблется не только в соответствии с внешними условиями. И сам по себе вызывает разную реакцию, иначе не было бы экстремалов.

URL
2012-02-16 в 18:43 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Дотошный читатель, сейчас кому-то будет больно.
hair-splitting-reader.diary.ru/p172769903.htm#5...
Чем больше у женщин возможностей самореализации, тем больше женщин достигают определённых высот - и, соответственно, открывают в своей сфере деятельности новые горизонты. Литература в данном случае - лишь "зеркало" общего процесса.
Вы это поняли как
пардон, речь шла о том, что "вот у них появились условия и поэтому они расцвели и смогли самореализоваться". при чем тут "чтобы было кому"?
Вероятно, Вы полагаете, что "идеальная жена" эпохи Домостроя могла самореализоваться хоть в какой-то роли, кроме роли "идеальной жены", то есть движущегося имущества?

Сравнение с 15-16 веками - по социальному мышлению. С этой точки зрения и 20 век в СССР - то же самое средневековье, даже более глубокое. И да, по политическому строю.

Но даже при учете его - речь была о том, что он более психологически достоверен, чем Чарская.
Пардон, у графа ЛНТ был хоть один текст с психологически достоверными героями? Вообще-то по этому критерию, равно как и по всем остальным мыслимым, он стоит на уровне приснопамятного Никитина...

2012-02-16 в 18:57 

Nyctalus
хищная мышь
Alex-Celly, э... а с какой продвинутой страной Вы сравниваете Россию в 19-м веке? *задумчиво*

2012-02-16 в 19:03 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Nyctalus, Британская Империя, ваш К. О.

2012-02-16 в 19:09 

Мильва [DELETED user]
Alex-Celly, Разве Британская империя в девятнадцатом веке была такой уж продвинутой?
Насколько мне известно, там замужние женщины аж до восьмидесятых годов не могли ни владеть собственностью, ни заключать договора, ни даже судиться :upset:

2012-02-16 в 19:37 

Nyctalus
хищная мышь
Alex-Celly, это где 40% женщин оставались старыми девами, потому что заговорить с мужчиной считалось неприличным для порядочной девушки? Где женщине было неприлично обращаться к врачу? Где в бедных семьях выкупали девственниц, ибо считалось, что секс с ними излечивает от венерических зиболеваний, но лучше не покупать, а изнасиловать, эффект сильнее? Где вполне в обычае были телесные наказания не только детей и прислуги, но и жен?
О, я думаю, это отличное сравнение! Только мне немного не хватает познаний: это-то все про Великобританию, а у нее ведь и колонии были, а там рабство всякое и все такое... ))

2012-02-17 в 01:04 

Дотошный читатель
Alex-Celly,Больно? Да нивапрос, сейчас будет больно.

"исповедные тексты с начала XVI века указывают не просто на финансовую независимость русских женщин, но на возможность женщине самой держать прибыльное дело. Женщины могли самостоятельно давать деньги в рост, держать корчму или иное доходное заведение. Часто жены вели хозяйство мужей, занимались землей и крестьянами, торговали, платили налоги, писали по инстанциям или ходатайствовали перед знакомыми. Об этом свидетельствует огромная переписка, сохранившаяся с XVII века в фондах учреждений и в личных фондах *. Мнение жены могло иметь решающее значение в делах мужа; здесь женщины выступают в новой роли - в роли советчиц. Очень ярко подобная ситуация описывается в "Повести о Петре и Февронии", где Феврония наделена большей мудростью, чем муж, и ее знания и мудрый совет выручают Петра из беды: "Вижу тя, девице, мудру сущу", - говорит Февронии слуга князя".

vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/MEN/BABA/BABA.HTM

bibliotekar.ru/polk-11/24.htm

Словом, учите матчасть... Надеюсь, Вы слыхали, скажем, о княгине Ольге и царевне Софье. И о персонажах 18 века. К слову, если о 18 веке вспоминать - так Петр Алексеич эти самые возможности самореализации предлагал всем и в том числе дамам кушать полной ложкой - ан нет, не помогло. Хотя не помогло-то барышням блаародным, в народе с самореализацией все ок было. Или таки Вы думаете, все женщины сидели по теремам или же ровно все были замужем, а кто не замужем, те вроде как лузеры?

А что касается психологической достоверности - вопрошаю очередной раз: Вы Чарскую читали?
Что же до психологической достоверности героев Толстого - очень рекомендую внимательно прочесть "Войну и мир". Обратите особое внимание на развитие образа Пьера Безухова. Да, вторую часть эпилога тоже надо читать. Да, до самого конца.
Если же это слишком длинно - ознакомьтесь хотя бы с фигурой Николая Андреевича Болконского. Да, с начала романа и до конца. Да, представляете, у Толстого все персонажи на протяжении книги развиваются.

URL
2012-02-17 в 08:43 

Дотошный читатель
и еще про Толстого
Пьер Безухов - во всяком случае, в курсе классического психоанализа, который читали лично мне - выступал в качестве наглядного примера перерождения нарциссизма смерти в нарциссизм жизни. Не менее любопытно рассматривать в том же нарциссическом дискурсе произведение Толстого "Крейцерова соната" (особенно забавно при внимательном чтении и знании биографии автора понимать, что то, что автор сообщает устами героя - и вот и есть самая настоящая авторская позиция безо всякой иронии). К сожалению, сейчас я то же упражнение не воспроизведу, но было занятно. Хотя, конечно, это не есть литературные разборы.
Однако, если Вы утверждаете, что его герои психологически недостоверны - приведите, пожалуйста, конкретные примеры. Желательно из собственного читательского опыта, а не со слов авторов критических разборов.

Что же касается "Домостроя" - неужели же Вы думаете, что люди действительно вот прямо всей страной жили по этой книжке? Все-таки не забывайте, что большая часть населения в ту пору была банально неграмотной. ;)

URL
2012-02-17 в 09:14 

Дотошный читатель
и еще про самореализацию женщин. Про 19 век в России, по идее, незачем и говорить, разве что упомянуть о том, что в 60-е в России женщин принимали в университет и потом они могли работать по специальности (врачами, например). Ну про институт свах, про самостоятельную хозяйственную деятельность купчих (превед, Васса Железнова), про занятия ремеслами типа дымковской игрушки, а также про сельских учительниц и "хождение в народ" и благотворительность, полагаю, Вы помните;).
Пример же из романа "Евгений Онегин" показателен сам по себе: речь в читательском восприятии идет не о том, какая неприличная девица (хотя девице-то, если посчитать, там лет 13), а о том, какой плохой, нехороший Онегин. Словом, не думаю, что онегинский поворот сюжета возможен в романе, написанном в Вашей прекрасной Британии.
Если же о контрпримерах необходимости "возможностей самореализации" для успешного литературного творчества - взглянем на ту же Британию и, учитывая все перечисленное Nyctalus - вспоминаем о том, что 19 век в Британии подарил миру как минимум Джейн Остин и сестер Бронте.
Вспоминаем не британский, но родственный пример: Скарлетт О'Хара приводила всех в ужас своими лесопилками, лавкой и прочим неженским поведением. Не припомню что-то, чтобы в России 19 века кого-нибудь бы так шокировала хозяйственная деятельность женщины.
Таким образом, способов практической самореализации у русской женщины по сравнению с англичанками было несколько больше и бороться за них англичанкам, американкам и т.п. приходилось несколько более серьезно, поскольку русская-то баба и коня на скаку, и в горящую избу и все это ей обрыдло уже давным давно. Из чего делаем вывод, что успешность практической социальной реализации - женскому литературному творчеству вредит ;) *внимание, это было логическое упражнение*

URL
2012-02-17 в 09:57 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, позволю себе заметить, что вы постоянно путаете самореализацию и коня на скаку, т.е. вынужденный героизм женщины. Кстати, мне очень интересно, откуда вы почерпнули свои знания - по ссылкам я сходила, но увидела много великодержавных натяжек. А уж считать "Петра и Февронию" источником...

2012-02-17 в 10:02 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, я ничего не путаю, тем более "постоянно". И хождение в народ, и сельские учительницы, и обучение в университетах, словом, все то, что Вы так мило проигнорировали не имеет ничего общего с женским героизмом.
Речь же была о том, что уровень самореализации с качеством художественного продукта в целом не связан никак. Или во всяком случае не имеет места прямая связь.
Что же до "Петра и Февронии" - вообще-то источником в цитированном отрывке считаются не это произведение, а исповедные тексты. Посему прошу воздержаться от многозначительных многоточий и приводить аргументы. Без оценок и ярлыков типа "много великодержавных натяжек" и т.п. Вы историк? Тогда, пожалуйста, операционализируйте. Вы не историк? Приведите, пожалуйста, другие конкретные аргументы.

URL
2012-02-17 в 10:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, обучение в университетах по Уставу 1863 г. женщинам не было разрешено. Так что речь идет о 1858-63 годах и о присутствии в качестве вольнослушательниц. Огромное достижение. А если вы институты благородных девиц в виду имеете, то, простите, это нечто иное...
Насчет учительниц:
Для подготовки учительниц в женских гимназиях разрешалось открывать дополнительный 8-й класс. это отсюда
Речь же была о том, что уровень самореализации с качеством художественного продукта в целом не связан никак.
Связан, просто на это легко закрыть глаза, если натягивать факты на нужный результат.
Я не историк. Но подмена понятий мне не нравится.

2012-02-17 в 10:37 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, я, разумеется, не об институтах благородных девиц (к слову о подмене понятий). Но, тем не менее, это "огромное достижение" подарило миру, как минимум, Софью Ковалевскую. Да, она потом занималась исследованиями в Германии и Швеции - но учиться-то она начала в России, а в качестве "продвинутого" государства Alex-Celly почему-то приводит Британию. А не Германию, Швейцарию, Францию (где училась и работала Мария Склодовская-Кюри) или Швецию.
Сабина Шпильрайн - это чуть-чуть позже (лет на 20), но опять же история России и Швейцарии. Британия как-то ну совсем ни при чем.

Если связан - докажите. Желательно с фактами.

К слову, напомните, пожалуйста, иностранных (не родившихся в Российской Империи) женщин-ученых того же уровня тех же лет, а то я что-то не помню. А еще лучше - британских женщин-ученых. Или американских.

URL
2012-02-17 в 10:52 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Мэри Аннинг считается? Элизабет Найт Бриттон? Эллен Эглуи - чернокожая изобретательница.
Леди Августа Ада Байрон. Мэри Киес. Мэри Сомервилль. Нетти Стивенс. Джанет Тэйлор.
Еще или достаточно?

2012-02-17 в 11:02 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, да, спасибо.
Однако идея, что прям Россия - это "по сравнению с Британией 15-16 век" - несостоятельна.
К слову, сравните социальное происхождение дам в обоих случаях.

URL
2012-02-17 в 11:10 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, я-то сравню, но и говорить, что Россия была впереди планеты всей (с ее-то практически ежегодными реформами образования по принципу шаг вперед и два назад) - тоже не стоит.

2012-02-17 в 11:13 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
Мэри Аннинг (1799 - 1847) - палеонтолог. Никогда не получала никакого формального образования, что не помешало ей посвятить свою жизнь палеонтологическим исследованиям, и сделать массу интересных находок в этой области. отсюда
Были, конечно были и в Британии великие женщины. Но какой кровью им давалась их тяга к наукам? Так ли уж "на ура" принимало их мужское общество? Так ли открыты были возможности самореализации?

2012-02-17 в 11:14 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Карельский хоббит, а в России их, надо полагать, на руках носили.

2012-02-17 в 11:15 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
Мэлис Крэш, так никто и не говорил, что впереди планеты всей)) Говорилось что она отставала на пару веков.

2012-02-17 в 11:16 

Дотошный читатель
так никто и не говорил, что впереди планеты всей)) Говорилось что она отставала на пару веков.

собственно, да.

URL
2012-02-17 в 11:16 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
а в России их, надо полагать, на руках носили. Разумеется не носили. Я к тому, что уровень этих возможностей не так уж отличался, как утверждает Alex-Celly,

2012-02-17 в 11:17 

Дотошный читатель
Карельский хоббит, И к слову, Склодовская, Ковалевская и Шпильрайн таки образование получили.

URL
2012-02-17 в 11:28 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, вы просили ученых 19 века.
В Англии замечательные своей ученостью женщины появляются с XVI в. (например, леди Грей и мать Бэкона, славившаяся и как лингвист, и как теолог). отсюда, кстати, посмотрите, что там про женщин в Российской империи 19 века сказано

2012-02-17 в 11:34 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, и что? Как это подтверждает или опровергает тезис о связи качества литературы с возможностью самореализации? Пожалуйста, в дополнение к ссылкам - формулируйте свои мысли на тему, что Вы этой ссылкой хотите подтвердить или опровергнуть, а то неясно.

За британских женщин-ученых - спасибо. И что?

URL
2012-02-17 в 11:52 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
Не, ну понятно, что если женщина неграмотна, то о какой литературной самореализации может идти речь? Хотя и тогда выкручивались

Цитата из статьи по ссылке Мэлис Крэш :

В древнерусской письменности нет литературных памятников, оставленных Ж.; но в народном песенном творчестве, особенно в создании женских песен (свадебные и др.), Ж. принимали большое, никогда не прекращавшееся участие. От первой половины XVII в. до нас дошло имя Марии Чурай, которая складывала малорусские песни; между прочим, ей приписывают, хотя и без определенных оснований, песни: "Виют витры, виют буйны" и "Ой, не ходи, Грицю, на вечерници". В первой половине XVIII в. крестьянка Кузнецова-Горбунова (впоследствии графиня Шереметева) сложила известную песню: "Вечор поздно из лесочку я коров домой гнала". Гильфердинг наряду со сказателями былин встречал и сказительниц;

2012-02-17 в 12:02 

Дотошный читатель
Карельский хоббит, ну не связана литература с количеством возможностей самореализации. Это не значит, что если есть литература, то нет самореализации и наоборот, это значит, что это два независимых процесса.
Женщина может быть хоть черною крестьянкой, хоть владычицей морскою - это само по себе вовсе не обеспечивает ей литературного таланта. С мужчинами то же самое, ага.

А "Вечор поздно из лесочку" хорошая песня, нивапрос. Автобиографическая.

URL
2012-02-17 в 12:02 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, тезис звучит так: Чем больше у женщин возможностей самореализации, тем больше женщин достигают определённых высот - и, соответственно, открывают в своей сфере деятельности новые горизонты. Литература в данном случае - лишь "зеркало" общего процесса. Грубо говоря, речь идет о том, что чем больше сырья загружается в приемный лоток, чем качественней это сырье, тем больше продукции на выходе имеем и тем она качественней.
Определенный процент образованных людей становится писателями, учеными и т.п. Большинство все равно пользуется умением считать при покупке еды и товаров, а умением писать и читать - тоже понятно для чего.

2012-02-17 в 12:12 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, в тезисе излишне слово "женщины" в таком случае. В целом, статистически, конечно, верно, чем больше людей умеет писать, тем больше пишет. Если вы доказываете только это - в целом незачем было этим заниматься вторую страницу подряд, это самоочевидно.
Если же говорить о качественном результате - все немного сложнее.
Речь была о том, что само по себе наличие возможностей самореализации в самом общем случае не обеспечивает качественного результата. Поскольку люди-таки не сырье.
Есть и другие факторы, обеспечивающие культурные спады и подъемы. Так в отечественной культуре 20 века среди таких факторов можно выделить, скажем, исторические периоды, охарактеризованные своим искусством: Серебряный Век, революцию, коллективизацию, войну, оттепель, застой, перестройку. Каждый из этих периодов был событием, порождающим свою культуру и свою художественную новизну. И это не разговор о количественном учете возможностей самореализации, это разговор о контексте самореализации.

URL
   

Читательский эксперимент

главная