09:50 

Дотошный читатель
Во избежание дальнейшего флуда в темах сообщества - господа, с обсуждениями о том, насколько плоха схема эксперимента и как мы с ней ничего не поймем - пожалте сюда.

Здесь же принимаются предложения о стратегии подсчета и прочие вопросы, связанные с механикой исследования.

Напоминаю: эксперимент у нас социально-психологический, исследуем мы читательские стереотипы, а вовсе не частоту встречаемости в тексте гендерных маркеров.
запись создана: 10.02.2012 в 10:38

URL
Комментарии
2012-02-16 в 00:24 

Дотошный читатель
Kon, насчет "все измерить" - если что, я лично этим не страдаю) Мне еще мой научный руководитель в свое время внушил, что во множестве случаев в психологии правильный ответ на поставленные вопросы - "а хрен его знает" (и это истинная правда). Или же удается измерить некий косвенный признак, который может сузить круг обсуждаемых вопросов. Но так как природа связи психики и сомы неизвестна - всегда остается вопрос, а что мы именно измеряем.
Насчет как измерить качество литературы - честно, лично я не знаю. Это все равно, что качество музыки измерять: вроде бы всем очевидно, что Бетховен круче Билана, но у последнего сто процентов больше фанатов. Так что это все вопросы формального искусствоведения (которое по слухам таки все же бывает).

URL
2012-02-16 в 00:26 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Дотошный читатель, много ли было замужних женщин-писательниц в России в 19 веке?
Я не знаю. Вы меня лучше по генетике что-нибудь спросите :) А на эту тему гугль мне выдал такой сайт www.poetess.ru/. Не знаю, насколько он научный, пойду полистаю.

2012-02-16 в 00:28 

Дотошный читатель
Alex-Celly, Чем больше у женщин возможностей самореализации, тем больше женщин достигают определённых высот - и, соответственно, открывают в своей сфере деятельности новые горизонты. Литература в данном случае - лишь "зеркало" общего процесса.

Спорный тезис. Не применительно к женщинам а так сказать если экстраполировать. Сейчас возможностей самореализации в области искусства хоть залейся, а качественного результата, сравнимого со, скажем, 70-ми что-то не видно. (для примера возьмем кинематограф). Эдак посмотришь- и пожалеешь об отсутствии цензуры и худсоветов...
Так что боюсь возможности и высоты не связаны прямой пропорциональной связью. Искусство чаще развивается вопреки.

URL
2012-02-16 в 00:29 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
Ну так, говорил же кто-то из великих, что искусство - река, а цензура - берега. Убери берега, получишь болото...

2012-02-16 в 00:33 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Дотошный читатель, а давайте без вкусовщины, во-первых.
А во-вторых, сравните с пятидесятыми - будет тоже... странно.
Всегда были "пики" и "спады", нормальный механизм саморегуляции, это раз.
Два - то, что при появлении n=до хрена новых возможностей всегда требуется некое время на их осмысление, адаптацию etc, не так ли?
А три - кино не является единственным искусством.
Ну и четыре - далеко не всегда уровень оценивается в момент написания. Тому куча примеров, самый хрестоматийный - как раз Цветаева, которую при жизни знали и любили полтора человека.

2012-02-16 в 00:34 

Дотошный читатель
Kon, так или иначе (спасибо к слову за ссылку) - сколько из перечисленных на сайте имен вы узнаете? Я - два. И еще штук пять имен могу припомнить, если поднапрягусь.

А всякие Пушкины-Толстые-Достоевские-Чеховы-Гоголи сыплются сами. К слову, не могу поклясться, что это несправедливо: Лидия Чарская писала вот стопроцентно хуже всех вышеперечисленных (жили они, к слову, существенно раньше ее).
Но так или иначе,моя мысль была о том, что мужчина мог себе позволить вести себя так, как вел себя какой-нибудь Пушкин. Женщина - не могла. И к слову ограничения на нее накладывали даже не мужчины, а все общество в целом: маменька воспитывала определенным образом, да и репутация-то портилась в глазах салонного кружка замужних дам.

URL
2012-02-16 в 00:36 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Кстати, Чарскую переиздают и она успешно продается.))

2012-02-16 в 00:37 

Дотошный читатель
Alex-Celly, а при чем тут вкусовщина?
Я просто говорю, что прямой связи нет. И что нет никакого "им дадут условия - и тут-то они расцветут".
Что до Цветаевой - ну да, вспомните Булгакова - с ним то же самое.

К слову, а сколько именно времени требуется на осмысление и адаптацию? А то время-то идет, а адаптации все не наступает...

URL
2012-02-16 в 00:38 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, продается, кто бы спорил. А Вы ее читали? "Сибирочку" какую-нибудь" или это, как его... в общем, про Ермака.
только факт переиздания какое имеет отношение к качеству текста? Имхо - это вещи не очень связанные.

URL
2012-02-16 в 00:40 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Вот и я думаю - какое отношение факт переиздания и включения в школьную программу имеет к качеству текста, допустим, Льва Толстого.

2012-02-16 в 00:42 

bbgon
We're all just stories in the end.
Карельский хоббит,
нет такой потребности - кому-то что-то доказывать. У нормальной, уверенной в себе и своей семье, любимой и любящей женщины. Ну не за чем просто.

вот когда есть неудовлетворенность (во всех смыслах) - тогда возникает необходимость борьбы. И борются, и добиваются, и доказывают, и побеждают. Мы все можем, если сильно припечет.


Вы сейчас сказали: "Только когда у женщины есть неудовлетренность в личной жизни (см. второе протицированное предложение), у неё возникает необходимость борьбы. Нормальная женщина - та, которая имеет семью и любовь, а не доказывает кому-то что-то". Ещё проще: читать дальше

2012-02-16 в 00:43 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
Мэлис Крэш, А чем вам не угодило качество текста Льва Николаевича? Не современным языком написано? :)

2012-02-16 в 00:44 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, черт его знает. Войну и мир я люблю, да, все четыре тома, ничего другого асилить не могу. Но так или иначе - уровень психологической достоверности и вообще хм... масштаб всего строения несколько иной, чем у Чарской...
Надеюсь, в качестве текста Пушкина или Чехова Вы не сомневаетесь? ;)

URL
2012-02-16 в 00:46 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Дотошный читатель, а была такая княгиня Дашкова...
С другой стороны. 19 век в России надлежит сравнивать скорее с 15-16 в Европе.

А с третьей - простите, вы оспариваете тот простой факт, что для "расцветания" необходимо, чтобы было кому расцветать?

2012-02-16 в 00:46 

Карельский хоббит
А дети как те гималайские Йети - суровы, загадочны, неуловимы... (с)
bbgon, Ну нихрена ж себе переиначили! О месте женщины я не говорила)) Еще раз повторю, неудовлетворенность - ВО ВСЕХ СМЫСЛАХ, а не только в смысле недотраха))) Может быть неудовлетворенность своим статусом, зарплатой, отношением к себе общества, своей внешностью, царящими законами и тп. Не сужайте и не утрируйте))
И повторю еще раз - я сужу по себе. И я говорю не о потребности творить, а о потребности бороться. И я нигде не говорила, что если женщина борется - это плохо. Я говорила, что если у нее все хорошо - ей просто незачем бороться.

2012-02-16 в 00:48 

Дотошный читатель
bbgon, пожалуйста, не путайте спекуляцию с жизненной позицией. С точки зрения спекуляции в рамках определенной парадигмы Карельский хоббит, высказывается вполне корректно.
насчет "места женщины" - это уже из разряда чтения в сердцах и "рыбка-это щука, щука - это с зубами".
Пожалуйста, воздержитесь.

Вообще же - действительно никто не борется, покуда "все нормально", что бы это ни значило.

URL
2012-02-16 в 00:48 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Дотошный читатель, я узнаю три имени. Но Дурову не в связи с писательством :)
Где-то в недавних моих блужданиях попадалась такая мысль - пока женщины писали под снисходительным надзором мужчин, к ним относились хорошо, как к милым пишущим куклам. Как только они стали писать лучше, и забрезжила возможность конкуренции, мужчины резко воспротивились и стали осуждать саму идею существования женщины-писательницы. Это про девятнадцатый век. Попробую сейчас нарыть статью, это был, кажется, чей-то диссер.

2012-02-16 в 00:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
lib.rus.ec/b/107152/read
про графа Т. тут все сказано лучше, чем могла бы я.

2012-02-16 в 00:56 

Дотошный читатель
Alex-Celly, А с третьей - простите, вы оспариваете тот простой факт, что для "расцветания" необходимо, чтобы было кому расцветать?
пардон, речь шла о том, что "вот у них появились условия и поэтому они расцвели и смогли самореализоваться". при чем тут "чтобы было кому"?

С другой стороны. 19 век в России надлежит сравнивать скорее с 15-16 в Европе.
С точки зрения развития литературы? Да ну! Расскажите, пожалуйста, кто в 15-16 веке в Европе писал в духе Тургенева и Достоевского? Словом, назовите, пожалуйста, хоть одну аналогичную литературу. Ну ок, Шекспир, Данте, прочие всякие Петрарки - но, пардон, там не очень шла речь о психологической достоверности. Если же Вы о роли женщин в обществе - в театре "Глобус" играли только мужчины. А у нас уже в 18 веке была как миниму Прасковья Жемчугова (что существенно раньше, чем 19 век, в 19 веке вон у Пушкина в Онегине в первой главе три, кажется, строфы про балерин. Или две... так или иначе - балерины вполне себе были).По-любому сравнение с 15-16 веком получается взятым с потолка.
Или с какой позиции с 15-16 веком? С точки зрения крепостного права? Ну в америке рабство в это время было тоже. Ну и что? Так вот на дурачка страны во времени не двигаются.

URL
2012-02-16 в 00:58 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, известный текст. Но даже при учете его - речь была о том, что он более психологически достоверен, чем Чарская. И - повторяю вопрос про Пушкина и Чехова ;)

К слову, пытаюсь понять: Вы хотите доказать, что женский вклад в русскую литературу 19 века равен мужскому - или что?

URL
2012-02-16 в 01:01 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
А не читала я Чарскую. Только ее упоминание у Чуковского. Но вот Толстым мое детство было отравлено) И я бы не сказала, что в его "Детям" характеры психологически достоверны.

Я ничего не доказываю. Просто сообщаю, что охаянная Чарская до сих пор переиздается вместе с прославленными Пушкиным и Чеховым.

Это как если бы в 2100 году на прилавках лежала Дарья Донцова, правда?

2012-02-16 в 01:03 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Вот статья про писательниц девятнадцатого века:

www.a-z.ru/women_cd1/html/s_1.htm

2012-02-16 в 01:03 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, из чего следует, что факт переиздания ничего не доказывает. Вы почитайте. Для интереса. Закусывать предлагаю "Дядей Ваней", например. Или "Попрыгуньей".

URL
2012-02-16 в 01:05 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Доказывает одно - популярность и живучесть. Просто есть такой взгляд - мол, только через сто лет можно понять, кто классик, а кто нет. По переизданиям.

2012-02-16 в 01:13 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, имхо, это доказывает только полное отсутствие конкуренции в женской литературе рубежа 19-20 веков. Хочешь показать, что женщины тоже писали - издавай Чарскую. Тем более, что плодовита она была...

URL
2012-02-16 в 01:16 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Если говорить только о детской литературе - возможно. Статью Kon вы просмотрели?

2012-02-16 в 01:30 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
А вообще занятно. В девятнадцатом веке женщины писали второсортную фигню, а через каких-то сто лет - нА тебе, нормальные книги, по качеству не хуже мужских. Доступ к образованию, что ли, сказался...

Еще забавная фраза была в статье - новаторство в женских текстах осуждалось, как отступление от канона :)

2012-02-16 в 02:06 

bbgon
We're all just stories in the end.
Вообще же - действительно никто не борется, покуда "все нормально", что бы это ни значило.
Угу. Никто. А не только женщины. Иначе выходит, что мужчины борются из любви к искусству, а женщины - только от отсутствия удовлетворенности и уверенности в себе.

2012-02-16 в 02:16 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Мужчины тоже борются от этого самого, в таком случае. У них без борьбы уверенность в себе не появляется и удовлетворения нет.

2012-02-16 в 02:45 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
У мужчин тестостерон, он усиливает агрессию и "бойцовость".
У женщин тоже есть тестостерон, правда. Но в небольших кол-вах. Было одно исследование, где смотрели корреляцию уровня тестостерона у обоих полов и стремление победить (кажется, в спортивных гонках).
У одной дамы тест. был выше нормы, так она обскакала чуть ли не всех мужиков. А остальным это было не особо интересно, и они всерьез не боролись.
Но это к литературе никаким боком не относится :)

   

Читательский эксперимент

главная