Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
09:50 

Дотошный читатель
Во избежание дальнейшего флуда в темах сообщества - господа, с обсуждениями о том, насколько плоха схема эксперимента и как мы с ней ничего не поймем - пожалте сюда.

Здесь же принимаются предложения о стратегии подсчета и прочие вопросы, связанные с механикой исследования.

Напоминаю: эксперимент у нас социально-психологический, исследуем мы читательские стереотипы, а вовсе не частоту встречаемости в тексте гендерных маркеров.
запись создана: 10.02.2012 в 10:38

URL
Комментарии
2012-02-21 в 22:42 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, не может она только контекстами измеряться! Создавать произведение должно эти контексты, а не просто затрагивать. Имхо.

2012-02-21 в 22:46 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, ок, и создавать, и затрагивать. Так или иначе, художественная ценность - это о том, когда концентрация смысла во фразе значительно превышает количество слов. И когда весь этот смысл преподнесен так, что не остается достоянием автора.
Соответственно, с графикой примерно так же, но без слов, оставим графику в покое. Поскольку завязнем.

URL
2012-02-21 в 22:52 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Ценность (вечная) - это когда сиюминутный контекст запоминается потомкам потому, что в этом произведении затронут, так? Типа - "Брежнев -мелкий политический деятель времен юности Пугачевой"?

2012-02-21 в 22:54 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, переформулируйте, пожалуйста.

URL
2012-02-21 в 23:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, допустим, имеется некий исторический период, который не особо подробно разбирается на общедоступный уроках истории, но затронут неким произведением и потому становится интересен.

2012-02-21 в 23:05 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, ммм.. и что? продолжайте

URL
2012-02-21 в 23:07 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Если бы произведения не было, не было бы и интереса. А не наоборот. Потому что наоборот - это выезд на актуальном контексте.

2012-02-21 в 23:34 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, мне кажется, Вы деретесь потому, что деретесь;)
Далеко не всякое произведение способно вызвать интерес к определенной исторической эпохе. Если способно, значит, скажем так, система контекстов, на которые оно опирается, увлекает читателя. Если не способно - то не увлекает. Так или иначе - интерес к исторической эпохе вызывается уровнем художественной ценности, каковая в определенном частном случае может иметь определенные связи с некоторой эпохой. Но отсюда никак не следует, что текст имеет связи только с ней. И создает связи, и контексты, отсылающие к историческому периоду и связанные с ним - ну и в чем противоречие?

URL
2012-02-21 в 23:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, выезд на актуальном контексте, имхо, - как раз то, что отличает не слишком художественно ценные произведения. А достоянием одного автора не остается даже беоновского качества фанфик. Смысл же порождает читатель, как игла порождает звук, касаясь пластинки. Если иглы нет - пластинка не звучит.
Контекст эпохи не должен быть единственным ключом к произведению.

2012-02-21 в 23:48 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, Контекст эпохи не должен быть единственным ключом к произведению.
Разумеется. Но эпоха и не может быть единственным контекстом. Еще могут быть межличностные отношения, общечеловеческие ценности, философские вопросы, - да мало ли что еще. Аллюзии других произведений и множество других контекстов, в которые произведение может быть включено.

URL
2012-02-21 в 23:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, а весь контекст мира в одной голове человека не поместится. Так что для кого-то художественно ценным будет одно, для кого-то - другое, кто-то будет повторять за экспертами, а кто-то сам решит, что ему в искусстве ближе и выше. Но развитие искусства - факт. Для меня оно состоит в приближении к жизненности, я эту тенденцию вижу.

2012-02-22 в 00:02 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, жизненность и натурализм - это две большие разницы. а про "весь контекст" никто и не говорит. Но чем богаче контекст, чем выше концентрация смысла, тем ценнее (художественно) произведение.

URL
2012-02-22 в 00:07 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Это жидовска морда спутала жизненность и натурализм. Хотя эти вещи уживаются.
Концентрация - опять же еще не все.

2012-02-22 в 00:10 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, по секрету, юзер ЖИДОВСКА МОРДА - женщина.
и таки если вспоминать Ваши тогдашние аналогии из изобразительного искусства, где типа чем реалистичнее, тем художественнее - ничего она не спутала.

ок. допустим, не все. Дополните.

URL
2012-02-22 в 00:20 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, исправила. Реалистичность и натурализм я все-таки не приравнивала, это у кого-то такие ассоциации с реальностью. Хотя в том же Швейке я ничего ужасного не вижу.
У меня такая имха о художественном искусстве. Если оно создает внутренне непротиворечивый мир, позволяет человеку в него погрузиться - тогда оно художественное. Если мотивы героев не понять без отдельной шеститомной энциклопедии - это уже ближе к фейлу.
Но я не претендую на владение истиной. Я только объясняю, почему не принимаю вашу точку зрения. На меня никого ориентироваться не заставляю.

2012-02-22 в 00:25 

Дотошный читатель
сли оно создает внутренне непротиворечивый мир, позволяет человеку в него погрузиться - тогда оно художественное. Если мотивы героев не понять без отдельной шеститомной энциклопедии - это уже ближе к фейлу.
соглашусь). просто хочу добавить что для погружения нужны еще и знакомые "маячки". Это вовсе не значит, что к произведению нужен справочник. Собственно, потому мною добавлялось, что вся эта высокохудожественная система контекстов не должна остаться достоянием автора;). Да, справочник не нужен, все должно содержаться в самом тексте.
И таки не вижу противоречий в определении художественной ценности ;)

URL
2012-02-22 в 00:31 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, достоянием одной эпохи. Достоянием автора станет лишь то, что никто не читает. Поправка.

2012-02-22 в 00:33 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Касаемо определения художественной ценности - предлагаю вспомнить дискуссию относительно текста Симонова. Поскольку художественная ценность, на мой взгляд единственное, чем измеряется - это полнотой, глубиной и богатством системы затронутых контекстов.
Дотошный читатель, а вот тут мы вас поправим ;)
1. Как уже отмечено, контексты обретают смысл только во взаимодействии с читателем. Соответственно, если соглашаться с Вашим определением, художественная ценность может меняться в зависимости от читателя и эпохи. То есть адекватного её определения так и нет, что неудивительно.
2. Вы забыли важный элемент: значимость затронутых контекстов для конкретного читателя.

не поверите, целиком и полностью поддерживаю. О том и была речь. Что же до "гуманитарных понтов" - знаете, когда десятый раз объяснение упирается в ммм... непробиваемость собеседника, цепляющегося к словам и теряющего нить в каждом следующем посте - в конце концов логично отправить его повысить образованность. Ибо так нельзя.
Простите, но определение Вы так и не дали. Это понятно... далее см. "Хромую судьбу". Я вообще к т. н. "гуманитарным наукам" отношусь с большим подозрением...

относительно единого определения искусства - очень полезная книжка есть Клюева "Между двух стульев". Там хорошо искусство рассматривалось на очень разных сюжетных моделях. Завсегда рекомендую. Или цитировать?
Читал. Неплохо, но... предпочитаю другие варианты рассмотрения.

Эх, полагаю, Вы будете сильно смеяться, когда мы доживем до читательской оценки, в частности и текста Ларионовой... Идея-то сама по себе анекдотична, не вопрос) но стереотипы у нас тут вырисовываются еще более анекдотичные.
Стереотипы у нас вырисовываются анекдотичнее некуда... Как минимум по трём текстам.

2012-02-22 в 00:34 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, ммм... не совсем. Если автор, образно говоря, соорудил инсталляцию из шишек и желудей, которая "на самом деле" символизирует историю Антония и Клеопатры, но сие без дополнительных объяснений не поймешь - это тоже останется достоянием автора. Ровно до тех пор, насколько объяснения разойдутся с замыслом. Даже если все будут читать объяснения и восклицать, как это прекрасно и модно.

URL
2012-02-22 в 00:34 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Алекс, по четырем.

Что касается шишек - то и тут может найтись зритель с совпдающими ассоциациями.

2012-02-22 в 00:38 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Мэлис Крэш, наверняка по большему числу...

Ну, вообще говоря, нынче то же греческое искусство в половине случаев без тонны справочников не поймёшь - я имею в виду религиозное.

2012-02-22 в 00:39 

Дотошный читатель
Alex-Celly, 1. Как уже отмечено, контексты обретают смысл только во взаимодействии с читателем. Соответственно, если соглашаться с Вашим определением, художественная ценность может меняться в зависимости от читателя и эпохи. То есть адекватного её определения так и нет, что неудивительно. 2. Вы забыли важный элемент: значимость затронутых контекстов для конкретного читателя.

Это сложный вопрос. поскольку с одной стороны, действительно, если читатель не прочтет, то художественной ценности как бы и нет. С другой стороны, если читатель не готов читать этот текст психологически или вследствие недостатков образования - это не проблемы текста. Как говорится, Мона Лиза уже давно имеет право кому-то не нравиться, с нее не убудет.

К слову, существует стереотип, что типа "автор обнажается перед читателем". Знаете, из собственного авторского опыта - это иллюзия. Читатель перед текстом зачастую обнажается ничуть не в меньшей, а то и в куда большей степени. Когда текст заставляет читателя плакать, ругаться, но реагировать совершенно определенным образом - это довольно любопытно наблюдать.Я имею в виду случаи, когда в тексте что-то не нравится.

Я вообще к т. н. "гуманитарным наукам" отношусь с большим подозрением...
А, ну-ну). Насчет "Хромой судьбы" - объясните, что именно Вы имеете в виду?
Определение, к слову, мы вот тут ниже моего ответа Вам обсуждаем, вроде даже согласились более-менее.

Читал. Неплохо, но... предпочитаю другие варианты рассмотрения.
а, ну да, это для гуманитариев)).

Стереотипы у нас вырисовываются анекдотичнее некуда... Как минимум по трём текстам.
куда больше, чем по трем. По всей сотне, собственно. Но об этом мы поговорим уже весной).

URL
2012-02-22 в 00:43 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
А, ну-ну). Насчет "Хромой судьбы" - объясните, что именно Вы имеете в виду?
То самое, про торговцев собачьим мясом и баранину. Как по мне, очччень многие "искусствоведы" как раз этим и занимаются.

а, ну да, это для гуманитариев)).
Да нет, просто мне Клюев не нравится сам по себе.

Это сложный вопрос. поскольку с одной стороны, действительно, если читатель не прочтет, то художественной ценности как бы и нет. С другой стороны, если читатель не готов читать этот текст психологически или вследствие недостатков образования - это не проблемы текста. Как говорится, Мона Лиза уже давно имеет право кому-то не нравиться, с нее не убудет.
Тоже не факт - скажем, вполне себе образованный японец вполне может ни хрена не понимать во французской литературе. Просто потому, что "не его сфера" - и ему тупо не интересно.

2012-02-22 в 00:47 

Дотошный читатель
Alex-Celly, Тоже не факт - скажем, вполне себе образованный японец вполне может ни хрена не понимать во французской литературе. Просто потому, что "не его сфера" - и ему тупо не интересно.
и тоже бывает. Но от французской литературы все равно не убудет ;)
некоторые искусствоведы, конечно, много чем занимаются, но считать по этому искусствоведение профанацией как-то чересчур плоско) Но на то, чтобы в этом разбираться бывает непосредственное изучение матчасти. Правда, конечно, чувству композиции хрен научишь... Как и чувству языка.
Да нет, просто мне Клюев не нравится сам по себе.
Опять же - от него не убудет)

URL
2012-02-23 в 18:16 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
и тоже бывает. Но от французской литературы все равно не убудет ;)
От того японца тоже...

некоторые искусствоведы, конечно, много чем занимаются, но считать по этому искусствоведение профанацией как-то чересчур плоско) Но на то, чтобы в этом разбираться бывает непосредственное изучение матчасти. Правда, конечно, чувству композиции хрен научишь... Как и чувству языка.
Вообще-то я не считаю искусствоведение профанацией. Я его считаю просто "не наукой" в лучшем случае, типа астрологии/хиромантии.

Опять же - от него не убудет)
От меня тоже, опять же...

   

Читательский эксперимент

главная