09:50 

Дотошный читатель
Во избежание дальнейшего флуда в темах сообщества - господа, с обсуждениями о том, насколько плоха схема эксперимента и как мы с ней ничего не поймем - пожалте сюда.

Здесь же принимаются предложения о стратегии подсчета и прочие вопросы, связанные с механикой исследования.

Напоминаю: эксперимент у нас социально-психологический, исследуем мы читательские стереотипы, а вовсе не частоту встречаемости в тексте гендерных маркеров.
запись создана: 10.02.2012 в 10:38

URL
Комментарии
2012-02-21 в 13:35 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
И какое это имеет отношение к качественному развитию? Откуда вы взяли, что, следуя канону, художник при этом не может ничего делать вне канона параллельно?
Дотошный читатель, откуда вы знаете, что сейчас никто не создает программы, основанные на троичном коде?
Иначе Вы эдак договоритесь до того, что в средние века люди рисовать разучились, а потом научились обратно.
В принципе, многие приемы тогда действительно были утрачены.
Но качественного развития в смысле повышения художественной ценности не происходит. Потому я и говорю, что искусство не развивается.
А вот это уже ваше личное восприятие.

2012-02-21 в 13:42 

Дотошный читатель
В принципе, многие приемы тогда действительно были утрачены.
докажите. Заодно докажите, что Караваджо круче Босха. К слову. Докажите.
откуда вы знаете, что сейчас никто не создает программы, основанные на троичном коде?
это Вы мне доказываете, что никто не пишет. А я просто не знаю) как минимум, как это осуществить технически )))
А вот это уже ваше личное восприятие.
неа, не мое. пойдите в Третьяковку, спросите, что ценнее - "Явление Христа народу" или "Иван Грозный убивает своего сына". Думаю, там удивятся.

URL
2012-02-21 в 13:51 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Да, революции происходят, кто спорит-то. Но качественного развития в смысле повышения художественной ценности не происходит. Потому я и говорю, что искусство не развивается.
Дотошный читатель, и мы возвращаемся туда, откуда начали. ))) Если смотреть с точки зрения Вашей логики, то не развивается еще много чего: например, абсолютно не развивается техника. ))) Рычаг и колесо так и остаются рычагом и колесом, улучшить их нельзя, можно только новые механизмы придумать. Да и наука развивается весьма относительно: не раз бывало в истории, что одну ошибочную теорию сменяла иная, более революционная, но не менее ошибочная; а то и более верную теорию смеяло некое заблуждение. ))) Также предлагаю отрицать эволюцию как развитие живого, поскольку многие древние формы жизни ничуть не хуже адаптированы к условиям окружающей среды, чем развившиеся позже.
*полюбовалась на вырисовавшуюся картинку абсолютно статисного мира* Уф, на этом я пас, дальше без меня. :laugh:

2012-02-21 в 13:56 

Дотошный читатель
Nyctalus, и мы возвращаемся туда, откуда начали.
именно.
что касается развития науки - вэлком читать "Структуру научных революций". Прочтете - можно будет обсудить. Может быть таки усмотрите разницу между наукой и искусством.
А в целом - один из древних из дошедших до нас образцов письма называют папирус Присса. Написан около 6 тыс. лет тому назад. Начинается папирус так:
«К несчастью, мир сейчас не таков, каким был раньше. Всякий хочет писать книги, а дети не слушаются родителей».
=)

URL
2012-02-21 в 13:59 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, это Вы мне доказываете, что никто не пишет. А я просто не знаю) как минимум, как это осуществить технически )))
Технически это осуществимо. Были и работавшие на троичном коде компьютеры. Отмерли за ненадобностью. Даже если кто-то что-то такое и делает - для истории это значения не имеет, потому как окажется на ее обочине с вероятностью 99,(9)%
Вам в Третьяковку сходить проще - спросите у местных экспертов, сколько стоят эти картины) Наверняка не одинаково. Или просто перестаньте прилюдно отрицать эволюцию, честное слово, и повторять чужие байки.

2012-02-21 в 14:07 

Дотошный читатель
да, Вы правы. И правда бессмысленно Вам что-то доказывать))))
Эволюционная теория применительно к искусству это действительно слишком сильно, чтобы с этим спорить. Как и веру в прямую и незыблемую корреляцию между аукционной ценой и художественной ценностью. Эх, мне бы Ваш оптимизм и вера в светлое будущее)))
Засим таки все.

URL
2012-02-21 в 14:09 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Дотошный читатель, я все же дошла и почитала описание книжки, так Вас впечатлившей. Ну чего, положила ссылку на книжку в закладки. :-D Правда, указанных Вами различий между наукой и искусством пока не увидела, пока ровно наоборот. Так что спасибо за наводку. :)

2012-02-21 в 14:12 

Дотошный читатель
Nyctalus, ну хоть описание прочли, и то хлеб)

URL
2012-02-21 в 14:16 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Как и веру в прямую и незыблемую корреляцию между аукционной ценой и художественной ценностью.
Дотошный читатель, а как вы измеряете эту ценность? "Что ценнее" - это как раз про деньги вопрос. И вы его задать предложили.

2012-02-21 в 14:20 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, говоря о ценности, я имею в виду художественную ценность, а вовсе не аукционную. Что касается художественной ценности - выше по треду было объяснение, что я под этим имею в виду. Поищите.

URL
2012-02-21 в 14:23 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Дотошный читатель, Ваш пренебрежительный тон несколько раздражает. Надеюсь, мы с Вами не собираемся меряться чем бы то ни было, в том числе тем, кто какие книжки читал и сколько умных слов знает? :gigi:

2012-02-21 в 14:26 

Дотошный читатель
Nyctalus, прошу извинить мою несдержанность - просто меня действительно раздражает, когда люди берутся рассуждать о том, в чем не разбираются.
Посему предлагаю таки прекратить.

URL
2012-02-21 в 14:36 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, вы там ссылку на вики привели (где ничего не сказано о художественной ценности и вообще это выражение упоминается 1 раз). И упомянули о контекстах. А вот здесь assamblea.kg/estetika/vozvyshennoe/45-khudozhes... вообще ничего не сказано об этой самой художественной ценности. Это обычный советиш-вокруг-да-около с цитатой из Ленина.

2012-02-21 в 14:39 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, Вы определение хотите? Художественной ценности? так по поднятой вами ссылке все максимально конкретно. В этой сфере конкретнее не бывает)
в комментарии же помимо ссылок было указание на поликонтекстность, если Вам это о чем-то говорит.
ну а если Вы не можете экстраполировать понятие художественной ценности из определения искусства...

URL
2012-02-21 в 14:56 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, особенно замечательная цитата Ленина о классах. Ну очень конкретно.
В общем, погрешность измерения того прибора, который измеряет художественную ценность (человеческого разума), как обычно, измеряется десятками процентов.
ну а если Вы не можете экстраполировать понятие художественной ценности из определения искусства...
Его там нет даже в растворенном виде. Не в той статье.

2012-02-21 в 14:59 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, а Вы правда верите, что все можно измерить?)

URL
2012-02-21 в 15:19 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, а еще - что все со временем меняется. Если кто-то не видит разницы между бутоном, цветком, завязью и плодом, то это не значит, что их нельзя измерить.

2012-02-21 в 15:24 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, ага. понятно. Все можно измерить и все меняется. Доказательствами Вы себя не утруждаете. Смысла продолжать не вижу.

URL
2012-02-21 в 15:39 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, у нас с вами здесь уже три страницы спор без доказательств, имхами меряемся. Можно и на этом закончить.

2012-02-21 в 15:43 

Дотошный читатель
ну хорошо, что Вы это признаете ;) Я-то Вас к литературе ссылаю раз за разом. и к вполне общеизвестным вещам. В общем, закончим, пожалуй.

URL
2012-02-21 в 15:53 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, то есть, к имхам известных искусствоведов) Ссылки я ваши читала, и внимательно, но в них нет того, о чем вы говорите, кроме мысли о контекстной природе ценности.

2012-02-21 в 15:58 

Дотошный читатель
:facepalm3:
учите матчасть. Засим все.

URL
2012-02-21 в 16:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, а все-таки - как вы своими словами определили бы художественную ценность?

2012-02-21 в 17:45 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Дотошный читатель, Вы определение хотите? Художественной ценности? так по поднятой вами ссылке все максимально конкретно. В этой сфере конкретнее не бывает)

*мрачно*
Конкретнее не бывает? Ну-ну...
Художественная ценность произведения искусства никак не определяется характером его сюжета — роль сюжета состоит лишь в том, чтобы позволить содержанию воплотиться с предельной отчетливостью, наглядностью и энергией. Но от характера темы ценность произведения зависит непосредственно. Неоспоримо, что глубина темы, ее социальная значимость, ее соответствие важнейшим интересам общества, класса, нации, человечества во многом обусловливает тот интерес, который возбуждает произведение искусства у людей.
"Советиш-вокруг-да-около", как правильно Мэл выразилась. Согласно этому, извините, "определению", ни Гельдерин, ни Цветаева. ни Рильке ничего, обладающего художественной ценностью, не написали. А главная художественная ценность сегодняшней литературы - книги Д. Донцовой.

Как бы ни было, однако, велико содержательное значение темы художественного произведения, взятая сама по себе, она далеко еще не исчерпывает ни его идейной, ни его художественной ценности — ведь одна и та же тема может трактоваться совершенно по-разному. Сравнив, например, решение «темы Дон Жуана» у Мольера, Байрона и Пушкина, или темы «нового человека» в романах Тургенева, Чернышевского и Достоевского, или же темы обесчеловечивающего людей рабского труда в произведениях Репина и Касаткина, Курбе и Менье, мы отчетливо обнаружим, что тема произведения — это лишь одна сторона его содержания, другая же сторона — осмысление темы, художником, ее трактовка, ее конкретное идейно-поэтическое истолкование. Тема произведения искусства, как говорилось выше,— это всего лишь вопрос, поставленный художником, заинтересовавшая его жизненная проблема. Решая эту проблему, художник «переплавляет» тему своего произведения в поэтическую идею, и только такой «сплав» заключает в себе всю полноту художественного содержания.
Длинно и идеологично выражена простая мысль: не существует объективного критерия оценки.

Правда, иногда кажется, что художник ограничивается одной лишь постановкой вопроса, не предлагая на него никакого ответа и предоставляя читателям или зрителям найти этот ответ самостоятельно. Он словно говорит: «Я показываю вам жизнь, а вы разбирайтесь в ней сами, сами определяйте, что хорошо и что дурно, что положительно и что отрицательно». Не нужно, однако, особой проницательности, чтобы установить, сколь обманчиво подобное «невмешательство» Флобера- или Чехова, Хемингуэя или Фолкнера. Даже если художник искренне хочет быть бесстрастным летописцем жизни и показывать ее, ничего при этом не доказывая, стать таковым он не способен, поскольку, во-первых, «ни один живой человек» — как писал В. И. Ленин, — не может не становиться на сторону того или иного Класса (раз он понял их взаимоотношения), не может не радоваться успеху данного класса, не может не огорчаться его неудачами, не может не негодовать на тех, кто враждебен этому классу...»1., Эти слова в полной мере относятся к художнику. Как и любой человек, он определенным образом воспринимает все, что его окружает, определенным образом реагирует на жизнь, судит о ней, оценивает ее. Вторая же причина неосуществимости «нейтралитета» художника состоит в том, что в самом предмете образного познания нельзя, как мы уже видели, «отключить» отношение человека к миру. Потому та мера отвлечения от отношения автора к своему объекту, какая возможна в документальном и научном отражениях действительности, в искусстве недостижима.
Советиш-вокруг-да-около, дубль два. Плюс размазанное по листу оправдание воинствующего субъективизма и неумения писать без деления на "положительных" и "отрицательных".

Простите, вы вообще читаете то, о чём говорите?

Далее следуют попытки Дотошного Читателя надавить на оппонента "гуманитарными понтами". Что характерно, появились они после того, как в ответ на формулировку "выводите художественную ценность из определения искусства" (что само по себе не является осмысленной идеей, а является дурной демагогией в духе провинциального филфака) попросили это самое "определение искусства".

Могу подсказать, в чём проблема.
Единого "определения искусства" просто не существует. Соответственно, предложить "выводить что-либо из определения искусства вообще" нельзя в принципе - не из чего!

2012-02-21 в 18:10 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Alex-Celly, ты почитай про неразвивающееся искусство...

2012-02-21 в 19:44 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
ых.
Коллеги, а может вернемся к женщинам?
А то зыбкая эта тема, про искусство.

Кстати, как человек, далекий от гуманитарных сфер, из любопытства набрал в гугле "развитие искусства".
Гугль говорит, что оно развивается. И даже поэтапно.
www.sci.aha.ru/ALL/g11.htm

и по Рихарду Вагнеру
vikent.ru/enc/1529/

и по теории прогрессивного циклического развития (пардон за длинную ссылку)
slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%...

и даже в древней Индии
www.arhitekto.ru/txt/2razv9.shtml

Может, вы просто не договорились о терминах?

2012-02-21 в 20:50 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Мэлис Крэш, уже. В принципе, спорить о том, что "выше", действительно нет смысла - ну как ты по единой шкале измеришь сравнительную ценность "Илиады", "Мёртвых душ" и "Ярко-алого"? Да никак.
Однако это не означает двух вещей:
1. Что не развивается техника искусства. Развивается. И появляются новые виды - кино, к примеру.
2. Что наименее оно не развивается вместе с обществом.
В общем, это древний спор, и концепция "в искусстве не существует развития" проистекает из того же, из чего проистекает нежелание давать определения. Далее см. "Хромую судьбу" и монолог Сорокина по поводу собачьего мяса.

Kon, к вопросу о женщинах - некогда считалось, что женщины не могут писать НФ. Думаю, анекдотичность этой идеи понятна и так...
Примеры:
Эми Томсон, "Цвет дали"
Ольга Ларионова, практически любой текст, кроме космооперной серии про крэгов
Элис Шелдон

2012-02-21 в 21:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Alex-Celly, я лично свое мнение изложила, у меня искусство мысленно так ранжируется.) Но то, что это мнение лично мое, правда не значит, что искусство не развивается.

2012-02-21 в 21:06 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Alex-Celly, о, Ларионову читал когда-то, нравилось.

2012-02-21 в 22:39 

Дотошный читатель
Alex-Celly, В принципе, спорить о том, что "выше", действительно нет смысла - ну как ты по единой шкале измеришь сравнительную ценность "Илиады", "Мёртвых душ" и "Ярко-алого"? Да никак. Однако это не означает двух вещей: 1. Что не развивается техника искусства. Развивается. И появляются новые виды - кино, к примеру. 2. Что наименее оно не развивается вместе с обществом.

не поверите, целиком и полностью поддерживаю. О том и была речь. Что же до "гуманитарных понтов" - знаете, когда десятый раз объяснение упирается в ммм... непробиваемость собеседника, цепляющегося к словам и теряющего нить в каждом следующем посте - в конце концов логично отправить его повысить образованность. Ибо так нельзя.

Касаемо определения художественной ценности - предлагаю вспомнить дискуссию относительно текста Симонова. Поскольку художественная ценность, на мой взгляд единственное, чем измеряется - это полнотой, глубиной и богатством системы затронутых контекстов.
относительно единого определения искусства - очень полезная книжка есть Клюева "Между двух стульев". Там хорошо искусство рассматривалось на очень разных сюжетных моделях. Завсегда рекомендую. Или цитировать?

Kon,
Может, вы просто не договорились о терминах?
скорее всего. Речь собственно была об отсутствии развития такого критерия как пресловутая художественная ценность. А что до моделей развития искусства - ну можно еще "Дух форм" Эли Фора вспомнить - о том, что на всяком цикле развития форма сперва статична, потом приходит в движение, потом сменяется новой формой. К сожалению, ссылку на текст дать не могу: разве что на книжные магазины, полнотекстово что-то не нахожу.

Alex-Celly, к вопросу о женщинах - некогда считалось, что женщины не могут писать НФ. Думаю, анекдотичность этой идеи понятна и так... Примеры: Эми Томсон, "Цвет дали" Ольга Ларионова, практически любой текст, кроме космооперной серии про крэгов Элис Шелдон

Эх, полагаю, Вы будете сильно смеяться, когда мы доживем до читательской оценки, в частности и текста Ларионовой... Идея-то сама по себе анекдотична, не вопрос) но стереотипы у нас тут вырисовываются еще более анекдотичные.

URL
     

Читательский эксперимент

главная