09:50 

Дотошный читатель
Во избежание дальнейшего флуда в темах сообщества - господа, с обсуждениями о том, насколько плоха схема эксперимента и как мы с ней ничего не поймем - пожалте сюда.

Здесь же принимаются предложения о стратегии подсчета и прочие вопросы, связанные с механикой исследования.

Напоминаю: эксперимент у нас социально-психологический, исследуем мы читательские стереотипы, а вовсе не частоту встречаемости в тексте гендерных маркеров.
запись создана: 10.02.2012 в 10:38

URL
Комментарии
2012-02-21 в 10:59 

Nyctalus
хищная мышь
научная же уменьшилась однозначно, поскольку оперировать сегодня, опираясь на воззрения Галена было бы несколько безрассудно.
Простите. :lol: Но оперировать многие органы, опираясь на воззрения Галена, куда логичнее, чем рисовать, опираясь на воззрения античных художников, или писать, опираясь на воззрения античных литераторов. )))

2012-02-21 в 11:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, нет. Поэтому могу судить непредвзято.
действительно непревзойденная вершина искусства. Как и Парфенон, как и Мона Лиза, как и "Купание Красного коня". Да, все это вершины искусства, да, непревзойденные, и появление новых техник этого факта отнюдь не изменяет.
Но рисовать и строить вот так сейчас уже нельзя. Это примитивно.
Вот что значит - качественное развитие.
Искусство НЕ развивается. Развиваются техники, которые сами по себе опять же не обеспечивают качества результата.
Развивается. Развитие техник вы хоть не отрицаете...
Что касается "героинь современных романов" - Вы опять оперируете оценочными суждениями.
Нет, историческими фактами. И то, что женскую психологию ранее отражали стереотипно - факт.
ЖИДОВСКА МОРДА, когда вы видите Джоконду, у вас на миг не возникает мысли о том, что это реальная женщина. Мозг не позволяет так подумать. А когда вы видите полноценный 3-д рисунок с нужного ракурса - ваш разум вначале подсказывает, что это реальность. Вот поэтому для меня его художественность выше.

2012-02-21 в 11:03 

Nyctalus
хищная мышь
Мэлис Крэш, слушайте, ну соответствие реальности -- сильно не критерий художественной ценности. ))) А то, как известно, "фотоаппарат все равно лучше". ;)

2012-02-21 в 11:07 

Дотошный читатель
Nyctalus, нервы, на Галена опираясь, будем оперировать или сердце?
а насчет "рисовать, опираясь на воззрения античных художников" - сразу видно, что Вы ничего не смыслите в обучении художников. Учите матчасть.

Мэлис Крэш, Нет, историческими фактами. И то, что женскую психологию ранее отражали стереотипно - факт.
факты предъявите. И - а сейчас нестереотипно? в дамских покетбуках? ну-ну.

о рисовать и строить вот так сейчас уже нельзя. Это примитивно. Вот что значит - качественное развитие.
без комментариев. Говорить с Вами об искусстве бессмысленно, посему прекращаю.

URL
2012-02-21 в 11:08 

ЖИДОВСКА МОРДА
ЛДНБ
Мэлис Крэш, фотографии и 3d модели в отдельных случаях тоже обманывают глаз.
если бы художественная ценность была в достоверности, то ван гог не считался бы художником вообще. и не только он.
к счастью, понятие художественной ценности формируете не Вы, уважаемая, поскольку, да простится мне правда - рассуждаете Вы, как дикарь.
всего хорошего.

2012-02-21 в 11:13 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Nyctalus, вы фотографию примете за дверь в иное пространство, если ее на стену наклеить?
Дотошный читатель, долгое время женщина как функция в произведении считалась нормой. Сейчас даже в дамских романах она - существо действующее, если роман про современность. Возьмите что-нибудь современно-стереотипное вроде "Не родись красивой".

Вот возьмите любую летопись средневековую - а потом попробуйте в том же стиле проиллюстрировать современную книгу.

2012-02-21 в 11:20 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, ну раз Вы во всем этом смыслите, то, возможно, сможете назвать мне какое-то двумерное (не скульптуру) произведение античного искусства, где соблюдены законы перспективы, а композиция выстроена на уровне да хоть того же Леонардо?

К счастью или несчастью, искусство развивается. Вероятно, поставленный по всем античным канонам спектакль Вам бы не понравился. Не знаю, долго ли Вы сможете слушать средневековую музыку без современной обработки. "Декамерон" мало кто нынче считает увлекательной книгой, а ведь когда-то она была таковой -- на своем этапе развития. Знаменитого Тредьяковского порой читать без смеха невозможно. Да и если кто-то из художников-реалистов нынче нарисует ребенка с пропорциями взрослого человека, такого художника засмеют.
Однако искусство, как и наука, помнит первооткрывателей, тех, кто сделал вклад в дальнейшее развитие искусства. Они достигали вершины на своем этапе развития, а потом нередко совершали как раз революцию -- в искусстве они тоже есть, не хуже научных. :)

2012-02-21 в 11:21 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, Вот возьмите любую летопись средневековую - а потом попробуйте в том же стиле проиллюстрировать современную книгу.
и в чем проблема?

URL
2012-02-21 в 11:22 

ЖИДОВСКА МОРДА
ЛДНБ
Мэлис Крэш, тумбо-юмбо... обмани меня(с)
то есть - наивысшая художественная ценность - оптическая иллюзия для живописи и полная достоверность - для литературы.
нобелевку получит, видимо, произведение с описанными до последнего движения актами дефекации героя, как и всеми прочими его физиологические отправлениями... а диалоги будут состоять в очень большой части из инвективной лексики...
шедеврально!:hlop::hlop::hlop:

2012-02-21 в 11:24 

Nyctalus
хищная мышь
Мэлис Крэш, у меня на стене висят фотообои, там в числе прочего изображена дверь. Вот честно: некоторые гости пытаются открывать. :lol:

2012-02-21 в 11:30 

Дотошный читатель
Nyctalus, докажите. Докажите, что искусство двадцатого века качественно лучше искусства 15 века. С примерами.
а уж насчет двумерных произведений античного искусства - Вы правда считаете, что трехмерность повышает качество искусства?
Что же касается обучения художников - вообще-то пластанатомия (если Вы знаете, что это такое) всегда строилась на античных канонах. Что такое "канон Геракла" и "канон Аполлона" знаете?
а насчет композиции... Вы можете сравнить уровень композиции античного кратера и "Тайной вечери"? Как в принципе сравнить уровень композиции? Уровень сложности? Ритм? Динамику? Симметрию? Активность линии? По каким критериям сравнивать будем?
К слову, в античности с живописью было негусто.

Когда говорят о развитии искусства... десятый раз повторяю: никто не спорил с тем, что появляются новые техники и новые графические приемы - но говорить, что росписи Кносского дворца менее художественно ценны, чем пресловутая "Тайная вечеря" - все равно, что говорить, что Мона Лиза менее графически совершенна, чем Черный квадрат.

URL
2012-02-21 в 11:40 

Nyctalus
хищная мышь
Вы правда считаете, что трехмерность повышает качество искусства?
Дотошный читатель, нет, разумеется. Я предостерегаю от сравнения полотна со скульптурой. )) Ибо античная скульптура, несомненно, великолепный образец реалистичной скульптуры, причем и на нынешний взгляд. А вот если посмотреть на двумерные античные изображения (да, живопись вряд ли найдем, но есть барельефы и росписи), то ограниченность художника в выборе средств видна.
Вы как-то игнорируете тот факт, что в искусстве есть не только техники, но и законы. Законы эти были открыты не одномоментно, а постепенно, в ходе исторического развития искусства. :nope:

2012-02-21 в 11:47 

Дотошный читатель
Nyctalus, что касается выбора средств - художник всегда ограничен в выборе средств. Вот абсолютно всегда. Это продиктовано как техническими возможностями выбранного материала, так и навыками самого художника, поскольку "все уметь" невозможно. Посему - да, техника диктует выбор приема - но при чем тут качественные различия?
Что касается законов. Давайте определимся сразу - какие именно законы Вы имеете в виду и как они влияют на качество?

URL
2012-02-21 в 11:55 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, послушайте, я умею читать Вики и БСЭ, не вопрос, но мне, честно говоря, попросту лень. Я не буду сейчас лазить по всей сети и собирать список законов для всех известных видов искусства. )) А то ведь в драматическом театре они одни, в музыкальном -- другие, в скульптуре -- третьи, в живописи -- четвертые, в музыке -- пятые... ну и так далее
Тот же закон перспективы я назвала, можете рассматривать его как отдельно взятый пример. ))

2012-02-21 в 12:05 

Дотошный читатель
Nyctalus, при чем здесь чтение вики и БСЭ, поясните?

Насчет перспективы. Ну, открыли, ну, использовали, ну и не использовали также, ну сейчас используют. И не используют. а еще бывает обратная персектива. Ну и что?
Перспектива - это прием, а не закон, понимаете?

URL
2012-02-21 в 12:14 

Дотошный читатель
Давайте я Вам помогу. Еще бывает золотое сечение и законы контраста. Воздушную перспективу не забудьте.
Ну открыли в разное время (хотя не в такое уж и разное) Ну и что? ну есть еще сонатная форма, законы композиции в литературе и музыке (экспозиция, развитие, кульминация, финал). Ну и еще масса приемов. Это все равно, что утверждать, что сам по себе гармонический минор круче натурального. Нет в искусстве законов, есть приемы, модные в разные эпохи. в античности одни каноны, в древнем египте другие, в китайской живописи третьи, в аниме четвертые. И что?

вообще же, судя по Вашему отказу отвечать - Вы просто не разбираетесь в предмете;) На том и порешим.
И закончим, наконец, об искусстве.

URL
2012-02-21 в 12:21 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, вы мне сильно льстите, если думаете, что я знаю теорию всех видов искусства. :lol: Увы, только по справочной литературе. :laugh:

Ну так вот, про перспективу. И фиг бы Леонардо написал свои картины такими, каковы они есть, без перспективы. И сильно не факт, что их художественная ценность при этом осталась бы прежней, имей мы перед глазами плоское изображение. :rolleyes:
И человеческое тело научились адекватно рисовать не сразу. Представьте себе картины Леонардо, где у людей были бы два глаза на одной половине лица, как на древнеегипетских изображениях.
По-моему, Вы отстаиваете чужую точку зрения, сорри за переход на проф. слэнг, но этакий интроект. А надо ли? Ну есть такая точка зрения, дескать, не развивается искусство, ну согласны с ней такие вот исследователи, ок. И что из этого? Что изменится, если Вы убедите в этом пять человек сетевых собеседников?

2012-02-21 в 12:27 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, в том, что это не будет восприниматься как реалистичная иллюстрация.

то есть - наивысшая художественная ценность - оптическая иллюзия для живописи и полная достоверность - для литературы
ЖИДОВСКА МОРДА, да. Иллюзия, создающая впечатление реальности. И не все живут жизнью, состоящей из физиологии и мата, хотя и с этими деталями Гашек, например, гениально писал.
Первый раз в жизни свое мнение отстаиваю, и уже разочаровалась, надо срочно найти авторитет.

2012-02-21 в 12:29 

Дотошный читатель
Nyctalus, кхм, я Вам не льщу. Я утверждаю, что не знаете и потому начинаете обсуждать, какую точку зрения я отстаиваю и почему. И начинаете использовать псевдоумные слова и читать в сердцах.
Вопрос на понимание. И таки Вы думаете, что египтяне не умели рисовать реалистически? И лепить не умели? Что, вот правда не умели? С чего Вы это взяли? Вы слыхали о фаюмском портрете? Вы знаете, что такое каноническое изображение?
И насчет двух глаз на одной половине лица - это Вы египтян с Пикассо попутали. Пикассо был несколько позже, египтяне ничего такого не лепили и не рисовали ;) И, по Вашей логике, если уж говорить о перспективе - искусство начала 20 века - это прямо-таки провал... Петров-Водкин там, Шагал и т.п.

URL
2012-02-21 в 12:31 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, в том, что это не будет восприниматься как реалистичная иллюстрация.
и что? Вы мне сейчас начнете рассказывать, что Май Митурич, Ника Гольц и Виктор Чижиков - плохие художники, а Шилов хороший, потому что реалистичненько пишет?

URL
2012-02-21 в 12:34 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, нет, я хочу вам сказать, что для современников данной летописи эта иллюстрация была реалистичной, а для нас - не будет. Люди меняются, и восприятие искусства меняется, искусство качественно развивается ВМЕСТЕ с развитием цивилизации. А без восприятия никакой оценки быть не может

2012-02-21 в 12:40 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, кхм, а с чего Вы взяли, что для современников иллюстрация была реалистичной?
Докажите.
Восприятие искусства, несомненно, меняется, но парадоксальным образом и это никак не сказывается на восприятии художественной ценности. Как ни воспринимай советский союз, на искусстве Дейнеки это никак не скажется. Хуже его картины от смены идеологии не станут.
Меняется же это восприятие только для дикарей, которые отбивали руки и лица вавилонским фрескам на том основании, что это языческие изображения и потому устарели и не соответствуют духу времени. И у тех дикарей, которые отбивали нос Сфинксу или записывали Троицу Рублева на том основании, что она "постарела и недостаточно нарядная". Впрочем, в случае с "Троицей" - не записали бы - совсем бы обсыпалась...

URL
2012-02-21 в 12:47 

Дотошный читатель
и к слову, каким образом реалистичность иллюстрации обеспечивает ей качество? Вы о братьях Траугот слышали?

URL
2012-02-21 в 12:49 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, более реалистичных не было) Не помните историю о том, как делали чучело льва по картинкам?
Восприятие искусства, несомненно, меняется, но парадоксальным образом и это никак не сказывается на восприятии художественной ценности.
Сказывается. Вы можете считать иначе, никто не неволит, но мне свое мнение не навязывайте, пожалуйста.

2012-02-21 в 13:06 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, повторю тот же вопрос: Вы слышали о каноне, кроме как в фанфиках?

Я Вам ничего не навязываю, к слову. я призываю познакомиться с достижениями современного искусствоведения;).

URL
2012-02-21 в 13:13 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, о религиозном песнопении, совокупности законов или музыкальной форме? Или о том каноне, который количественно-структурная модель художественного произведения стиля, являющегося выразителем определённых социально-исторических показателей, и интерпретируется как принцип создания известного множества произведений?

2012-02-21 в 13:18 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, о втором. Надеюсь, слышали и верю, что это наводит Вас на какие-то мысли относительно того, что владение каноном не обозначает неспособность действовать вне его.

URL
2012-02-21 в 13:20 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, ой, блин... Канон сам по себе не берется из ниоткуда. Это лучший вариант изображения, существующий в некоторый период времени. Затем некоторое время искусство следует канону, потом канон себя изживает, искусство развивается до той степени, когда требуется смена канона.
Вот смотрите, древнегреческий рисунок. Таким занятным для нас образом художник передавал динамику, движение. Судя по всему, древний зритель был привычен к такому способу и воспринимал рисунок адекватно.
Но позже появились иные способы, а также были открыты, по сути, законы восприятия: если такую-то деталь нарисовать вот так, то она будет так-то восприниматься зрителем. И эти шаги революционны, да.
Но Вы, разумеется, можете со мной не соглашаться. Я повторю вопрос: какова цель нашей дискуссии? :)

2012-02-21 в 13:26 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, я вам хотела возразить, но Nyctalus сказал как раз то, что я собиралась.

2012-02-21 в 13:30 

Дотошный читатель
Nyctalus, Канон сам по себе не берется из ниоткуда. Это лучший вариант изображения, существующий в некоторый период времени. Затем некоторое время искусство следует канону, потом канон себя изживает, искусство развивается до той степени, когда требуется смена канона.

ну. И? И какое это имеет отношение к качественному развитию? Откуда вы взяли, что, следуя канону, художник при этом не может ничего делать вне канона параллельно? И, к слову, канон - это не "лучший вариант изображения", а принятый по каким-то культурно-историческим причинам. Иначе Вы эдак договоритесь до того, что в средние века люди рисовать разучились, а потом научились обратно.
Насчет законов восприятия. Вы знакомы с росписью упомянутой прежде альтамирской пещеры? Там все вполне реалистично. И что дальше?
Да, в какой-то момент парадигма сменяется, да, в 19 веке до Крамского и Репина было принято опираться на классические образцы, а эти двое начали писать то, что видели (отсылаю к книге Репина "Далекое близкое"). Ну и что? От этого наиклассическая живопись Иванова не становится менее совершенной, чем вполне революционная по отношению к ней живопись Репина. Да, революции происходят, кто спорит-то. Но качественного развития в смысле повышения художественной ценности не происходит. Потому я и говорю, что искусство не развивается.

URL
   

Читательский эксперимент

главная