09:50 

Дотошный читатель
Во избежание дальнейшего флуда в темах сообщества - господа, с обсуждениями о том, насколько плоха схема эксперимента и как мы с ней ничего не поймем - пожалте сюда.

Здесь же принимаются предложения о стратегии подсчета и прочие вопросы, связанные с механикой исследования.

Напоминаю: эксперимент у нас социально-психологический, исследуем мы читательские стереотипы, а вовсе не частоту встречаемости в тексте гендерных маркеров.
запись создана: 10.02.2012 в 10:38

URL
Комментарии
2012-02-17 в 12:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, не излишне - женщины получили возможность получать образование позже, взгляд на пишущую женщину отличался от взгляда на пишущего мужчину.
само по себе наличие возможностей самореализации в самом общем случае не обеспечивает качественного результата.
Но их отсутствие гарантирует отсутствие результата в целом, не так ли?

2012-02-17 в 12:51 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, нет не так. поскольку существует масса примеров результата, достигнутого вопреки сложившимся условиям, о чем я и говорю.
я так понимаю, что Вам в качестве концепции самореализации близка пирамида Маслоу (я о том, что самоактуализация венчает мотивационную пирамиду). мне симпатичнее Виктор Франкл.

Слово "женщина" таки излишне: оно может быть заменено, допустим, словом "крестьянин" или "рабочий" без потери смысла.

URL
2012-02-17 в 13:01 

Nyctalus
хищная мышь
ну не связана литература с количеством возможностей самореализации. Это не значит, что если есть литература, то нет самореализации и наоборот, это значит, что это два независимых процесса.
Дотошный читатель, это не совсем так. Чтобы создавать тексты достаточно высокого уровня, нужно быть не просто грамотным, а еще и иметь некий читательский багаж. Это совершенно необходимые условия, именно ими объясняется то, что большинство литераторов прошлого происходили из богатых (и более грамотных) сословий. Исходно литератор (как и любой другой человек искусства) опирается на уже существующие достижения культуры. Иначе мы бы не продвинулись дальше наскальных рисунков. ))
Во-вторых, чтобы текст стал достаточно известен, получил хотя бы некоторую популярность, он должен быть издан (или поставлен как пьеса и т.п.). Потому автор должен иметь не только физическую и юридическую возможность, но и желание обнародовать текст. Иначе мы получаем многочисленные стихи в девичьих альбомах, судить о качестве которых могла лишь небольшая аудитория близких друзей и подружек.
Итого имеем: для полноценного литературного творчества нужен доступ к образованию (причем не только обучению грамоте, но и обучению стилистическим приемам), доступ к имеющимся произведениям (грубо говоря, приличная библиотека под рукой), готовность издателя принять к публикации текст данного автора, готовность читателя текст этого автора читать (грубо говоря, отсутствие предубеждения) и представление самого автора о том, что он занимается чем-то вполне нормальным, допустимым (а не дурью мается).
Ну это если говорить об обычной литературе, а не собирать по сусекам "а вот там крестьянка две хорошие песни написала же".

2012-02-17 в 13:11 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Итого имеем: для полноценного литературного творчества нужен доступ к образованию (причем не только обучению грамоте, но и обучению стилистическим приемам), доступ к имеющимся произведениям (грубо говоря, приличная библиотека под рукой), готовность издателя принять к публикации текст данного автора, готовность читателя текст этого автора читать (грубо говоря, отсутствие предубеждения) и представление самого автора о том, что он занимается чем-то вполне нормальным, допустимым (а не дурью мается).
Nyctalus, вот тут я вам ППКСну.
Дотошный читатель, что касается результата, достигнутого вопреки сложившимся условиям, то тут я тихонечко сомневаюсь в достоверности этого самого "вопреки". "Вопреки" + "тяжелые условия" - это зачастую часть романтической легенды.

2012-02-17 в 16:21 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Nyctalus, да, вот это правдоподобное объяснение, почему-таки женщины в прошлом веке писали хреново, а сейчас пишут хорошо.

2012-02-19 в 13:37 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Kon, в позапрошлом тогда - сейчас всё же 21. Да и не везде писали хреново - та же Дикинсон, она из 19 века...

2012-02-19 в 13:49 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Alex-Celly, а, да, в позапрошлом. Это я на автомате :)

А кто еще, по-вашему, писал хорошо? Интересно было бы почитать, а просеивать всю кучу некогда.

2012-02-19 в 14:03 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Kon, а что вы о сестрах Бронте думаете?

2012-02-19 в 14:21 

Alex-Celly
В дырявых душах так давно сквозняк и ветер...//Каждому - по персональному слаанешу!/ Наслажденье - твой удел, Путь укажут Восемь Стрел!
Kon, навскидку? Лохвицкая, Санд.
Если чуток порыться - можно и ещё найти, но сейчас как-то лень.

2012-02-19 в 14:49 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Мэлис Крэш, я про них забыл :) Вообще романы про отношения - это не для меня, но да, Бронте фамилия громкая.

Alex-Celly, спасибо, загляну.

2012-02-20 в 20:18 

Дотошный читатель
Nyctalus, ммм... нет, ну если так - можно рассуждать и в этой логике: действительно, пишет больше народу. Но мне слабо верится в ПРЯМУЮ связь между условиями и качеством литературы.
Народу пишет масса, а вот качество литературы в целом что-то не повышается. Что, впрочем, нормально, поскольку искусство качественно не развивается в принципе)

URL
2012-02-20 в 21:26 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, а можно уточнить, откуда вы почерпнули эту мысль?

2012-02-20 в 21:35 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, не упомню, что-то было искусствоведческое. Хотите возразить? Давайте для примера живопись возьмем - и докажите мне, что современные живописцы качественно превзошли Леонардо да Винчи.

URL
2012-02-20 в 21:46 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, превзошли, разумеется. Только они в качестве хобби вертолеты не чертят.

2012-02-20 в 21:54 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, :rolleyes:
"превзошли, разумеется" - Таки докажите, пожалуйста) Для меня это отнюдь не разумеется. Как минимум, в смысле техники.
но речь опять была не о том)

URL
2012-02-20 в 21:56 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, ну, во-первых, если допустить гипотезу, что доля хороших авторов неизменна, то чем больше авторов количественно, тем больше и хороших авторов.
Во-вторых, мне странна мысль, что искусство не развивается качественно. Разумеется, оно развивается. Появляются новые техники, приемы, стили, направления. Иначе мы бы все еще рассматривали наскальные рисунки. ))
Если же Вы имеете в виду, что не меняется оценочная характеристика, не становится "лучше", так "лучше" не становится ни в какой сфере. Автомобиль не лучше телеги, это просто другое устройство, качественно иной уровень развития транспорта. ))

2012-02-20 в 21:59 

Дотошный читатель
Nyctalus, КАЧЕСТВЕННО не развивается, а не технологически. Техники развиваются - но при чем тут качество? Или Вы будете утверждать, что античность хуже импрессионизма? Как сравнивать-то?

Что же о корреляции между условиями и качеством литературы - это выбегалловщина какая-то, пардон.

URL
2012-02-20 в 22:09 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
С точки зрения моего имха 3Д-рисунок на асфальте - это качественно выше любой Моны Лизы.
Кстати говоря об античности - вы настоящую разрсованную античность видели?)))

Сравнвать имхо, надо по критерию приближения к отражению реальности в понимании человека.

2012-02-20 в 22:10 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Дотошный читатель, а как по-вашему, качество именно женской литературы (ну в смысле, написанной женщинами) возросло за последние 150 лет?

2012-02-20 в 22:12 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, Вы меня извините, но Вы некорректны в формулировках. Качественное развитие -- это не "улучшение качества" (оценочный критерий), а проявление новых качеств. В отличие от количественных изменений.
Если Вы хотите поговорить о том, что нынешний художник Вася Пупкин не круче Леонардо, то сорри, это без меня. Это глупый и бессмысленный разговор.

2012-02-21 в 08:28 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, античность мне приходилось видеть всякую. Но если говорить о художественной ценности - сравнивать Мону Лизу с 3-d моделью по художественной ценности? Вы серьезно? А как?

Nyctalus, я-то как раз не хочу об этом поговорить (если Вы прочтете тред выше). Насчет "появления новых качеств" - пардон, искусство - не наука, от того, что появилось и 3-d моделирование, в античном искусстве новых качеств не появилось пересмотреть его по этому поводу нельзя.. И от появления соцреализма в поэзиии Петрарки ничего качественно не изменилось. Ни в смысле "круче", ни в смысле техники.
Просто я говорю (повторяя за всеми прослушанными мною курсами истории искусств, а их было не один), что искусство в принципе не развивается, а Мэлис Крэш хочет мне возразить. Что же до корректности формулировок.. пардон, я десять раз всякий раз оговариваюсь, что именно я имею в виду, посему - давайте не будем насчет "вы некорректно формулируете". "повышение качества" и "появление новых качеств" - это сильно различные вещи. Никто не спорит, что появляются новые техники, и лично я вовсе не хочу доказать, что они добавляют художественной ценности. Вот и все. Давайте перед тем, как возражать, все-таки уточнять, что имелось в виду?

Kon, я не считаю, что качество литературы в принципе возросло за это время. Оно, по-моему, величина более или менее постоянная. При этом нельзя говорить о развитии именно женской литературы - поскольку те женщины, качество литературы которых возросло - не развивались изолированно. Качество же, допустим, дамских романов, на мой взгляд - опять же величина постоянная (надеюсь, очевидно, что "Унесенные ветром", "Поющие в терновнике", произведения сестер Бронте и Джейн Остин - это НЕ дамские романы). Таким образом, чисто женская литература (дамский роман) осталась ровно на том уровне, на каком была, по качеству. Литература же большая, не имеющая пола, тоже осталась на том уровне, на котором была, но в ней стало больше авторов-женщин. Говорить о том, что женщины стали в целом писать лучше... Ну и мужчины не стали. Женщины стали, разве что писать больше.

URL
2012-02-21 в 08:36 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Дотошный читатель, с 3д рисунком на асфальте. Вы их не видели, что ли?
Просто я говорю (повторяя за всеми прослушанными мною курсами истории искусств, а их было не один), что искусство в принципе не развивается
Угу. Наскальная живопись - вершина искусства до сих пор, конечно же. Качество меняется. Появляются новые приемы. Может быть, на курсах это и не понимают.
от того, что появилось 3-d моделирование, в античном искусстве новых качеств не появилось.
Появился еще один вид искусства, более полно позволяющий врисовать в реальность представление художника. Вы путаете искуство в целом и его пройденные этапы развития.
Таким образом, чисто женская литература (дамский роман) осталась ровно на том уровне, на каком была, по качеству.
Тоже спорное утверждение. Героини современных романов все же ближе к реальным женщинам, чем к картонному облаку в юбке.

2012-02-21 в 08:51 

Дотошный читатель
Мэлис Крэш, стоп.
Вы искусствовед?
Вообще-то наскальная живопись, допустим, пещеры Альтамира - действительно непревзойденная вершина искусства. Как и Парфенон, как и Мона Лиза, как и "Купание Красного коня". Да, все это вершины искусства, да, непревзойденные, и появление новых техник этого факта отнюдь не изменяет. Что же касается множественных курсов истории искусств (не в смысле "курсы", а множественные курсы в различных учебных заведениях, для справки, а еще невредно книжки читать) - разумеется, никто ничего в искусстве не понимает, куда им.

Искусство НЕ развивается. Развиваются техники, которые сами по себе опять же не обеспечивают качества результата. Все точно так же, как прежде обсуждали в отношении литературы. Условия не обеспечивают качество результата.

Что касается "героинь современных романов" - Вы опять оперируете оценочными суждениями.

На этом разговор об искусстве прекращаем до тех пор, пока Вы немного подучите матчасть. Отдельно рекомендую разобраться для себя со значением слова "искусство" и понять, что именно Вы имеете в виду, употребляя его.
Засим все.

URL
2012-02-21 в 09:50 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, давайте так: прежде чем советовать учить матчасть, Вы попытаетесь донести до нас свою мысль? ;) Ок, предположим, в каком-то Вами подразумеваемом смысле искусство не развивается. Примем это допущение.
Что развивается и как это выглядит? Искусство не развивается в отличие от чего?

2012-02-21 в 09:53 

ЖИДОВСКА МОРДА
ЛДНБ
Мэлис Крэш, вы меня просто невероятно улыбнули - 3д рисунок на асфальте качественно выше джоконды.
а еще круче - фильм аватар - эти синие там еще и бегают.
и, вероятно, литературная основа его тоже круче, чем... ну я не знаю, "унесенные ветром" те же - автор всяко "унесенных" еще в школе читал, и стопудово образованне был миссис митчелл. да и больше, чем леонардо знал - всяко.
объясните, пожалуйста, мне: в чем вы измеряете высоту качества? в долларах США?
даже в этом случае лувр не продаст моны лизы... даже за право на все сборы с аватара:croc:

2012-02-21 в 10:09 

Дотошный читатель
Nyctalus, давайте так, перед тем, как спрашивать дополнительных объяснений, Вы прочтете то, что Вам ответили, ок? Повторяю еще раз вполне очевидную вещь (отсылаю к Томасу Куну и "Структуре научных революций", к слову) - в отличие от науки искусство не развивается.
Развивается технология. Пример.
В частности, допустим, в 16 веке появилась технология масляной живописи. Одним из первых ее стал использовать ван Эйк. Масляная живопись в отличие от темперы, которой писали до того, позволяла писать прозрачными красками в технике лессировок (загуглите, что это такое). Это повысило в целом сочность цвета на полотнах, позволило писать более реалистично, тем более, что, если не путаю, новая основа позволила использовать и новые пигменты. НО. Считать, что Джотто писал хуже, чем ван Эйк - просто бред. При этом, заметьте, Леонардо, использовав масло для исполнение знаменитой фрески "Тайная вечеря" в монастыре Санта-Мария делле Грацие сильно лопухнулся, поскольку масло не предназначено для использование в сырых помещениях и на такой непластичной базе, как оштукатуренная стена. О том, в каком состоянии поныне находится "Тайная вечеря" вы, надеюсь, наслышаны. При этом, учтите, что, несмотря на то, что выбор материала был ошибочен, на художественной ценности фрески это никак не сказывается.
Что такое художественная ценность?
assamblea.kg/estetika/vozvyshennoe/45-khudozhes...
ru.wikipedia.org/wiki/Искусство

вообще же она напрямую связана с количеством и системой контекстов, поднятых в произведении (и тут мы возвращаемся к тексту Симонова, который обсуждали не так давно). Так или иначе, говорить о том, что в одну эпоху художественная ценность произведений выше, чем в другую - не приходится. Приходится только о том, что часть контекстов, поднятых в произведении для нас может быть закрыта.

URL
2012-02-21 в 10:26 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, что позволило Вам предположить, что я не читала Ваши реплики? )) Это была Ваша неверная интерпретация или намеренная колкость?

Ок, отлично. Тогда у меня вопрос: сильно ли развилась наука анатомия со времен Галена? И стала ли ниже в наше время научная ценность его работ?

2012-02-21 в 10:37 

Дотошный читатель
Nyctalus, то, что различалка "искусство и наука" была введена несколько раньше, что Вы то ли пропустили, то ли проигнорировали.
Ок, отлично, если что я не медик, посему иду в википедию и читаю про достижения Галена:
читать дальше

после этого открываем в той же википедии статью "Кровообращение". Читаем:
читать дальше

Кстати, таки черепномозговых нервов у нас 12 пар, а Гален описал только 7. Это, конечно, может быть "несильно развилась", но, полагаю, нейрохирурги с Вами не согласятся).
Мышц у нас 640, Гален описал 300, вот и считайте.
остальное по истории анатомии человека можно почитать в соответствующем разделе: ru.wikipedia.org/wiki/Анатомия_человека

URL
2012-02-21 в 10:43 

Дотошный читатель
Историческая ценность его работ меньше не стала, научная же уменьшилась однозначно, поскольку оперировать сегодня, опираясь на воззрения Галена было бы несколько безрассудно.

URL
2012-02-21 в 10:55 

Nyctalus
хищная мышь
Дотошный читатель, ага, чудесно. Итак, сей достойный муж описал порядка 300 мышц из 400, 7 пар черепномозговых нервов из 12, описал еще ряд анатомических особенностей человека и выдвинул несколько физиологических теорий.
Оно, конечно, может, обошлись бы и без того. Например, остальными пятью парами черепномозговых нервов, открытыми позже (не-не, не буду говорить, что тогда не знали бы, что их вообще надо искать). Но, возможно, и тут нейрохирурги не согласятся. :laugh:

Я недаром привела анатомию в пример, ибо наука ограничена своей предметной областью и потому сильно консервативна. С каждым веком сделать прорыв в анатомии (только не путать с физиологией, та развивается весьма бурно) все трудней. И близок тот момент (если уже не настал), когда прорывы эти будут случаться ничуть не чаще, чем прорывы в теории живописи или теории литературы. ))
Так что я бы не торопилась с категоричными выводами, даже если их высказывают авторитетные люди. )))

   

Читательский эксперимент

главная