09:50 

Дотошный читатель
Во избежание дальнейшего флуда в темах сообщества - господа, с обсуждениями о том, насколько плоха схема эксперимента и как мы с ней ничего не поймем - пожалте сюда.

Здесь же принимаются предложения о стратегии подсчета и прочие вопросы, связанные с механикой исследования.

Напоминаю: эксперимент у нас социально-психологический, исследуем мы читательские стереотипы, а вовсе не частоту встречаемости в тексте гендерных маркеров.
запись создана: 10.02.2012 в 10:38

URL
Комментарии
2012-02-10 в 11:22 

Hemem
I see you
у меня тут просто оргпредложение-вопрос - как быть с переводными текстами. по тому, что я вчера начитала, получается, что пол переводчика вносит определенные искажения в текст.
может быть, стоит ограничить тексты теми, которые написаны на русском?

2012-02-10 в 11:24 

Дотошный читатель
Hemem, договорились, что переводчик и автор должны быть одного пола. Ограничить мы всегда успеем)

URL
2012-02-10 в 11:27 

Hemem
I see you
оки, это разумно..

2012-02-10 в 11:36 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Hemem, несомненно вносит;
еще и гендерные особенности в языке оригинала, если будут сохранены переводчиком, могут не совпасть с такими же в языке, на который переводят;

Дотошный читатель, вы не исследуете читательские стереотипы;
чтобы исследовать читательские стереотипы, надо поставить вопросы так, чтобы понимать, какие стереотипы читатель имеет и какие из них сопоставил с текстом;
вы же поставили вопросы так, что можете только проверить, с какой вероятностью читатели опознают пол автора;
и ткнуть читателя в это носом;
заметьте, не сколько, и есть ли вообще, в тексте реальные гендерные маркеры, а угадал ли читатель интуитивно;
поскольку значимых вариантов на деле только два (мужчина и женщина), то процент совпадений при такой выборке может быть близок к половине; и если он таким у вас и будет, большая часть читателей смело скажет "в половине случаев я не ошибаюсь, все определяю правильно, очень здорово"; и поедут со своими стереотипами жить дальше :nope:
и это я не учитываю тот момент, что тексты реально разного качества (это уже видно) и реально с разным содержанием того, что в обыденном сознании воспринимается, как указание на пол автора; я уж молчу про разные жанры;

2012-02-10 в 11:44 

Дотошный читатель
virago, а Вам не приходило в голову, что можно сопоставить, скажем, тематику и жанр текста с качественной оценкой и атрибуцией и еще и аргументацию почитать? Имхо - это прямой путь как к стереотипам, так и к ожиданиям.

Что же касается вопросов - пардон, речь идет об исследовании в интернетиках (чем богаты). По-хорошему-то еще каждого читателя надо подвергнуть процедуре опроса на предмет маскулинности-феминности, а все тексты разобрать по жанрам и таки заставить каждого испытуемого всякий раз операционализировать, почему текст мужской или женский. В значительной степени это можно сделать при наличии достаточной статистики постфактум даже в интернет-исследовании, другое дело, что о "серьезном" интернет-исследовании говорить странно в принципе. Ну и с качественной оценкой отрывка вне контекста довольно занятно может получиться.

URL
2012-02-10 в 15:29 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Дотошный читатель,

а Вам не приходило в голову, что можно сопоставить, скажем, тематику и жанр текста с качественной оценкой и атрибуцией и еще и аргументацию почитать? Имхо - это прямой путь как к стереотипам, так и к ожидания

можно;
вот только это будет субъективное восприятие, которое не подлежит ни подсчету, ни проверке;
поскольку выбирать будет голосующий, а сравнивать тематику, жанр, качественную оценку и прочее - на свое усмотрение кто-то другой;

В значительной степени это можно сделать при наличии достаточной статистики постфактум даже в интернет-исследовании, другое дело, что о "серьезном" интернет-исследовании говорить странно в принципе. Ну и с качественной оценкой отрывка вне контекста довольно занятно может получиться.

я не знаю, что можно сделать с вашей статистикой постфактум, кроме как сказать, какой процент угадан верно;
больше ничего, даже приблизительно похожего на правду, ваша статистика не покажет;
о науке психологии и о том, что здесь исследование, начала говорить не я;
я просто удивилась, что кому-то этот вопрос кажется не решенным :)
кстати, примерный результаты можно назвать уже сейчас, и зависеть они будут в наибольшей степени от того, какое будет соотношение авторов по полу изначально, потом от тематики, потом от жанра, потом от задекларированного пола внутреннего рассказчика;
так что это в чистом виде будет бытовой опыт;
каждый убеждится на себе, насколько он достоверно определяет пол автора в соответствии с опытом, интуицией, желаниями левой пятки, для конкретного текста;
а не вообще;
больше ничего;
в этом качестве - да, забавное мероприятие;
но даже для достоверности показателя "в скольких случаях угадывают", нужно вести в голосование опцию "не могу определить";

2012-02-10 в 15:40 

Дотошный читатель
virago, это все ранжируется и сравнивается) В итоге из большой простыни цифр получаются два числа, которые О ЧЕМ-ТО ГОВОРЯТ))
А насчет что делать со статистикой. Как минимум, будет 5 групп произведений:
1 (возможно, самая большая), где количество угадавших и не угадавших будет равно. То есть, по обоим показателям будет примерно по 50%. (тут можно поиграться уже с качественной оценкой)
2. Группы, где большая часть испытуемых верно угадала пол автора
3. Группы, где большая часть испытуемых уверенно не угадала пол автора.

И вот со вторым и третьим пунктами будет интересно поразбираться, а что именно за книги не угаданы и какого рода тексты угадываются с лету, а какие вызывают стандартные трудности и почему.

Кроме того, можно посмотреть, будет ли что-то с разными вариантами, где, допустим, книга уверенно атрибутируется как "мужское нравится" и "женское не нравится". и что за книга проходит по таким критериям.

Не думаю, что значимых различий будет сильно много, но полагаю хотя бы несколько мы наскребем)).
И вот исходя из вышеизложенного опция "не могу определить" ни к черту не нужна. просто потому, что исследуется не способность определять и не верность определения (повторяю пятый, кажется, раз), а причины, по которым книга атрибутируется так или иначе и какие эмоции это в общем виде вызывает (поскольку вариант что книга описывается либо как хорошая написанная мужчиной либо как плохая написанная женщиной (и наоборот) - будет и не раз. При этом - будет еще и в сочетании с верной или неверной атрибуцией пола автора.

Что же касается определения жанра - полагаю, тут можно воспользоваться экспертным мнением: пригласить человек пять-десять филологов и попросить их отнести каждый фрагмент к определенному жанру.

И к слову, никто иллюзией, что "все можно посчитать" как бы и не страдает) Это было бы ненаучно)

URL
2012-02-10 в 15:46 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Ой, блин... да простая ж игрушка-то! Смотрим долю правильно определенного, долю неправильно определенного. Смотрим значимые различия с "идеальным определением". Получаем простой вывод: либо читатели в среднем могут определить пол автора с какой-то погрешностью, либо они тычут пальцем в небо. :rolleyes:
Эту задачу данная схему эксперимента решить способна. Остальное -- уж как получится. :nope:

2012-02-10 в 15:49 

Дотошный читатель
Nyctalus, ыыы, да больше из этой цифири извлечь можно)

URL
2012-02-10 в 15:53 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Дотошный читатель, может, и можно. Но я рассуждаю проще: если можно получить достоверно хотя бы один результат, затея уже оправдана. :)))

2012-02-10 в 16:00 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
Вношу сюда свое мнение о том, что пол автора по художественному тексту, пользуясь методами криминалистов, психологов и прочих исследователей, механическим подсчетом употребления определенных слов, - определить на 100% достоверно невозможно.

2012-02-10 в 16:04 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Nyctalus, больше ничего и не получиться, кроме установить, угадывают читатели или нет;
а угадывают ли читатели, уже известно; и от чего у обычного читателя угадывание зависит, тоже известно;
можно с точностью до 2-3% предсказать результат по соотношению текстов, которые будут на входе;

Дотошный читатель, ок, не нужна; каждый имеет право повторять элементарные химические опыты своими руками :)

2012-02-10 в 16:06 

Дотошный читатель
virago, разумеется)

URL
2012-02-10 в 16:56 

virago
вирок остаточний і набирає силу після нескінченного оскарження
Мэлис Крэш, точно, и доказано, что достоверно невозможно, и доказано, какой метод какую погрешность дает, и доказано, от чего зависит доля угадывания у среднего читателя, который никаких методов не использует, и однако, вот он целый дайрик с проверяемыми голосованием текстами;
при этом нигде не оговорено, что организатолры следят за тем, чтобы на входе число текстов, написанных мужчинами и женщинами, было приблизительно равным, число текстов традиционно мужской и женской тематики было примерно равным для авторов каждого пола, число текстов с речевыми штампами, ярко выраженной гендерной окраски, было примерно равным;
даже проверка на вычитанность текстов не заявлена;
а при интуитивном угадывании именно этими параметрами будет определятся суммарный результат;
чем больше будет перевес авторов одного пола, тем больше будет процент ошибок;
чем больше будет авторов, чей пол совпал с традиционным соотнесение тематики текста к мужской или женской, тем больше будет процент попаданий;
и так далее;
вот запостит кто-то сто дней подряд по одному отрывку из ста любовных романов, и какой будет результат?:nope:

2012-02-10 в 17:08 

Дотошный читатель
virago, в седьмой раз. Исследуется НЕ ДОСТОВЕРНОСТЬ УГАДЫВАНИЙ.
Что касается того, что "организаторы не следят" - Вы из чего такой вывод делаете?

URL
2012-02-10 в 20:38 

Мэлис Крэш
Да кому оно нужно, это бессмертие! ##### Я - гетеросенсуал. Других понимаю, себя - нет. ##### Фикрайтеры всех стран, объединяйтесь! Спасем героев от садистов-авторов!#####Я не Кенни! Я Эникентий Мидихлорианович!
virago, Вы опять не прочли, что здесь исследуется? А ведь в гугле это искать не надо!
и доказано, что достоверно невозможно, и доказано, какой метод какую погрешность дает
но что-то об этом вы так и не сказали ни слова. Даже порядок погрешности не назвали. Одни общие фразы и кругом вода.

2012-02-10 в 21:02 

bbgon
We're all just stories in the end.
Дотошный читатель,
вы планируете сделать сообщество "долгоиграющим" или хотите принять только определенное количество текстов? если второе, то сколько?

2012-02-10 в 21:05 

Дотошный читатель
bbgon, полагаю, ограничить число текстов ЭТОГО исследования имеет смысл, потому что иначе не имеет смысла само исследование))
В общем, думаю, сейчас - 100. Но это совершено не означает, что по результатам этого эксперимента нельзя выдвинуть новую гипотезу (например). Или повторить этот эксперимент.

URL
2012-02-13 в 12:35 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
У меня предложение к тем, кто приносит фанфики по известным фандомам: может, имена менять? :upset: А то даже не зная конкретный фик и вообще только краем уха слышав про фандом, уж по имени-то главного героя оно опознается как фик.
А авторов-мужчин в фандоме... :laugh: Не, ну, говорят, в дженовой части фандома встречается и такой диковинный зверь. :gigi:

И из наблюдений в целом за голосованием. То, что автору при прочих равных приписывается пол персонажа, глазами которого читатель видит картинку, предсказуемо и понятно.
А вот похоже, что и то, от какого лица ведется повествование, играет роль. Кажется, к первому лицу "доверия" больше. :upset: Т.е. "я мужик, я хочу рассказать вам историю" скорее будет сочтено мужским текстом, чем "один мужик хочет рассказать вам историю".

2012-02-13 в 13:20 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Слушайте, а откуда эта идея - женщины всегда копируют мужчин и отстают на пару десятилетий?
Это где-то здесь авторитетно высказался некий товарищ. Идея для меня нова и непонятна :hmm:

2012-02-13 в 13:25 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Kon, не видела, где и кто это высказал, но идея очень проста. Несколько веков назад литература была в основном мужской, мужчины были более грамотны, чаще создавали тексты, чаще продавали их и получали деньги. Женщины "подтянулись" позже и были вынуждены подстраиваться под мужской стиль, ибо он считался единственно возможным и правильным.
Отсюда та же Жорж Санд и ее последовательницы, женщины с мужскими псевдонимами. Это попытка доказать, что женщина может писать не хуже.
К двадцатому веку, конечно, все это было уже не так ярко. Но, в общем, все еще вполне живо. ))

2012-02-13 в 13:35 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Nyctalus, а что, разве в двадцатом веке это было еще актуально? А уж сейчас - тем более? Нет, я могу понять, что, скажем, женщины читают хорошую мужскую классику и пытаются писать так же. Но по идее это же относится и к мужчинам, которые тоже читают хорошую классику и пытаются писать так же. В конце концов, в писательском деле подражать - это нормальный порыв :) Но мне непонятно, откуда взялось отставание на десятилетия? По-моему, последние полвека одинаково учат писать и девушек и юношей. Тем более, я не вижу этого отставания в текстах. Нет, я не профи, могу и не углядеть. Но все равно, непонятно.

2012-02-13 в 13:39 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Kon, я не знаю насчет отставания, может, его и нет. Но отношение к женской литературе сохраняется довольно пренебрежительное. Потому вот не знаю навскидку авторов-мужчин, которые писали бы под женскими псевдонимами. А женщины под мужскими пишут до сих пор, особенно коммерческую литературу, ибо легче продать "мужской текст". )))
Что до подражания, то если мужик и тетка читают одну и ту же книжку, написанную мужчиной, а потом пишут нечто в подражание, то мужик учится у коллеги, а женщина подражает мужчине. :laugh:

2012-02-13 в 13:48 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Nyctalus, отношение - да. Но отношение это не объективный критерий :)

Хотя, возможно, товарищ с отставанием просто повторяет слова препода или еще какого-нибудь авторитета с этой идеей-фикс.

2012-02-13 в 13:56 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Kon, ну, препод-то мог быть прав. ))) В те времена, когда мужчин-авторов было много больше, чем женщин, революции совершались, ясное дело, в основном мужчинами. ))) Не знаю, что происходит в этом плане сейчас. :)

2012-02-13 в 14:09 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Nyctalus, литературные революции? Ну, в начале века - да. Было бы интересно, что сейчас. Жаль, плохо я знаю современную прозу.

2012-02-13 в 14:19 

bbgon
We're all just stories in the end.
Потому вот не знаю навскидку авторов-мужчин, которые писали бы под женскими псевдонимами.
Акунин - Анна Борисова. Больше ничего не вспомнилось)

2012-02-13 в 14:22 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
Нет, ну а какой смысл мужикам писать под Ж псевдонимами? Их и так напечатают :) Разве что поприкалываться.

2012-02-13 в 14:28 

Kon
Сакральное знание нельзя подтвердить. Подтвержденное знание более не сакрально.
2012-02-13 в 19:00 

Nyctalus
Живу в диване с 2004 года
Kon, хм, у меня страница отображается довольно криво, правда. И часть псевдонимов явно актерские (вернее, это не псевдонимы даже, а постоянные женские роли актеров-мужчин, что, в общем, несколько иное дело). А с литераторами очень интересно: женские псевдонимы, насколько я поняла, брали те авторы, у которых вообще за жизнь с полдюжины псевдонимов. ))) Это ж прям какие-то творцы виртуалов. :-D

     

Читательский эксперимент

главная